Staatsformen, wer wählt sie?

[Uriel Ventris]

Aber, ich verstehe noch nicht ganz. Es muss doch die "Mehrzahl" (meistens das Volk) dafür sein, sonst könnte ja jeder daher kommen. Beispiel Person X geht nach Region X im 3. Jahrhundert und sagt ich werde hier die Diktatur einführen, ob es euch passt oder nicht. Das kann man doch nicht einfach so machen!

Natürlich kann er das machen, wieso nicht? Ich könnte auch die Welt zu meinem Reich machen.

Nur ist dann die Frage: wie kontrolliere ich meinen Staat? Du kannst keinen Staat ohne das Gewaltmonopol machen.

Heute braucht es ebenfalls noch die Anerkennung durch andere Staaten.

In alten Zeiten entstand eine Staatsform durch die Gepflogenheiten der Völker, die sie gründeten. Dann konnt es eine Polis sein, ein Imperium oder ein Stammesverbund.

Die heutigem Staatformen entstanden durch historische Entwicklung (z.B. das Vereinte Königreich), Revolution (VR China)
oder durch konstituierende Versammlungen (USA, Deutschland, Italien).

[endar]

Doch, natürlich. Das hat sogar für den größten Teil der menschlichen Geschichte genau so funktioniert. Bei den Römern z.B. war die normale Form des Machtwechsels der Militärputsch. Man musste "nur" die richtigen Leute einschüchtern, überzeugen oder kaufen, um die Kontrolle über einen Staat zu übernehmen.

So einfach war das ja nichtmal im Römischen Reich mit der Diktatur. Das hat glaub ich rund 100 Jahre gebraucht, bis es von Sulla zum Prinizipat kam und auch das war nicht zwingend. Und auch das Prinzipat hat sich auch ständig in seinem Charakter verändert und wandelte sich von einer Monarchie in eine Militärdiktatur. Die einzelnen Herrscher waren dabei sehr selten selbst schöpferisch, sondern meist Getriebene.

[Uriel Ventris]

Aber wie kommt/kam den der Adel an die Macht? Wer will schon jemanden als Herrscher der die Zivilbevölkerung unterdrückt und bis aufs letze ausquetscht? Den Bauern wurde ja so ziemlich alles weggenommen, und für die "normalen" Leute hat der Adel doch auch nicht wirklich was "gebracht".

Denk doch mal ein bisschen nach.

Adelige waren zuerst Besitzende, der in der Entwicklung einer Gesellschaft ensteht, wenn mehr produziert wird, als die Gesellschaft zum Leben brauch; diesen Wert konnten gewisse Elemente dann abschöpfen, sich Ansehen verschaffen und somit eine hierarchische Struktur etablieren, die ihnen ihre Legitimationgab, auch mit religösen Elementen. Adel und König waren zu Beginn wohl noch nicht so weit vom Volke entfernt, d.h. es hatte noch einige Mitspracherechte; durch die Anhäufung von Reichtum, die Kontrolle von "Polizei" und Armee und eine zunehmende Bevölkerungzahl konnten sie jedoch ihre ständischen Interessen gegenüber den arbeitenden Klassen durchsetzen, auch natürlich indem man sich selbst gut verkauft.

Eine große, sich selbst anonyme Bevölkerung erachte ich ebenfalls als wichtig, da eine eher kleine Bevölkerung, die sich sehr leicht organisieren kann, immuner gegen solche Usurpationen ist.

Herschaft beruht, wie Herr Hegel schon sagte, auch auf die Anerkennung durch die Beherrschten. Ein Adelsregime, wie wir es noch vor hundert Jahren hatten, ist in heutigen modernen Gesellschaften nicht mehr möglich, da der Adel keine Anerkennung durch die Bevölkerung bekommen würde und somit nie zu solchen Privilegien kommen könnte. Was nicht bedeutet, dass es heute keine Herrschaft mehr gäbe; sie ist aber wesentlich dynamischer und dadurch, dass wir nichts anderes als das unsere System kennen, auch nicht unbedingt erkennbar, gilt doch unsere westliche Demokratie heute als am freiheitlichsten und als "Ende der Geschichte".

Verweigert ein Teil der Bevölkerung, der von sich aus die Macht übernehmen könnte, dem Staat seine Legitimation, edet das in Putsch (von seiten des Militärs, der Polizei usw.) oder einer Revolution (von seiten des Volkes).

[Amaranth]

Aber wie kommt/kam den der Adel an die Macht? Wer will schon jemanden als Herrscher der die Zivilbevölkerung unterdrückt und bis aufs letze ausquetscht? Den Bauern wurde ja so ziemlich alles weggenommen, und für die "normalen" Leute hat der Adel doch auch nicht wirklich was "gebracht".

Das hat endar doch erklärt. Der Adel entstand durch die Vererbung von wichtigen Ämtern innerhalb der Familie. Wenn die Gesellschaft das so akzeptierte, hat sich das weitervererbt. Zwei bis drei Generationen später wird es als gegeben akzeptiert. Falls jemand Fragen stellt, hat der Adel eine gute Beziehung zur Priesterschaft, die diesen legitimiert. Jahrhunderte später hat sich aus diesem Adel, der ursprünglich ein wichtiges Amt ausübte, ein aufgeblasener Parasit entwickelt.

[endar]

Denk doch mal ein bisschen nach.

Der Adel waren zuerst Besitzende...

Das kann man so pauschal nicht sagen. Der deutsche Adel z.B. entstand, wie oben schon erwähnt, aus den Heerführern, die die Stämme in der Zeit der Völkerwanderung angeführt haben. Landbesitz und so weiter kam natürlich erst später, nicht während man noch durch die Gegend zog.

Ich denke, die Frage ist sehr viel grundsätzlicher gemeint.

Und der Vorteil, den die Bauern davon haben, einen Herzog zu akzeptieren ist ein ganz einfacher: Schutz! Der Herzog konnte vor allerlei Gefahren schützen und Landfrieden garantieren.

[cybertrek]

Du stellst die Frage, warum die Bauern sich nicht erfolgreich gegen den Adelsstand erhoben hat. Die Herrscherfamilie war einfach zu gefestigt. Hatte zu viel Macht. Zu viel Tradition auf seiner Seite. Ich bin wahrlich kein Experte in Geschichte - endar mag mich berichtigen - aber ich denke die Bevölkerung konnte sich zum Großteil gar nicht vorstellen, jemand anderer als die vorherrschende Familie könnte die Macht innehaben. Von anderen Staatsformen die sie gar nicht kannten ganz zu schweigen. Deshalb war ja die französische Revolution etwas so besonderes.

Anders mag es in Gegenden gewesen sein, wo man quasi alle paar Jahre mal in Konflikten die Herrscherfamilie ausgetauscht wurde. Aber auch dort konnte man sich nur andere Familie als Herrscher vorstellen, aber schwer andere Formen der Herrschaft.

[Uriel Ventris]

Das kann man so pauschal nicht sagen. Der deutsche Adel z.B. entstand, wie oben schon erwähnt, aus den Heerführern, die die Stämme in der Zeit der Völkerwanderung angeführt haben.

Dann besaßen sie zumindest die Befehltsgewalt.

Du stellst die Frage, warum die Bauern sich nicht erfolgreich gegen den Adelsstand erhoben hat. Die Herrscherfamilie war einfach zu gefestigt. Hatte zu viel Macht. Zu viel Tradition auf seiner Seite. Ich bin wahrlich kein Experte in Geschichte - endar mag mich berichtigen - aber ich denke die Bevölkerung konnte sich zum Großteil gar nicht vorstellen, jemand anderer als die vorherrschende Familie könnte die Macht innehaben. Von anderen Staatsformen die sie gar nicht kannten ganz zu schweigen. Deshalb war ja die französische Revolution etwas so besonderes.

Das Problem hat Frankreich während des gesamten 19. Jahrhunderts begleitet. Die Bauern, die zuallererst von einer Neuordnung profitiert hätten, erwiesen sich als starke Stütze des monarchischen und '71 auch des bürgerlichen Systems. Natürlich ist das nicht nur mit Faulheit erklärbar; meist begeben sich Leute lieber freiwillig in eine sichere Unterdrückung, anstatt eine unsichere Revolution zu unterstützen. Gut, könnte man auch als Faulheit interpretieren.

[endar]

Du stellst die Frage, warum die Bauern sich nicht erfolgreich gegen den Adelsstand erhoben hat. Die Herrscherfamilie war einfach zu gefestigt. Hatte zu viel Macht. Zu viel Tradition auf seiner Seite. Ich bin wahrlich kein Experte in Geschichte - endar mag mich berichtigen - aber ich denke die Bevölkerung konnte sich zum Großteil gar nicht vorstellen, jemand anderer als die vorherrschende Familie könnte die Macht innehaben. Von anderen Staatsformen die sie gar nicht kannten ganz zu schweigen. Deshalb war ja die französische Revolution etwas so besonderes.

Anders mag es in Gegenden gewesen sein, wo man quasi alle paar Jahre mal in Konflikten die Herrscherfamilie ausgetauscht wurde. Aber auch dort konnte man sich nur andere Familie als Herrscher vorstellen, aber schwer andere Formen der Herrschaft.

Es hat immer wieder Aufstände gegeben, auch Bauernaufstände. Man muss aber darauf achten, von welcher Zeit man spricht und nicht mal von 500 und dann von 1500.

Wie oben schon gesagt, ging es den Untergebenen natürlich um Schutz. Der Herzog bot eben Schutz und Sicherheit, die man selbst sich nicht gewährleisten konnte. Viele Städte haben sich auch schon sehr schnell aus den Fängen der Adelsherrschaft befreit und für ihren Schutz selbst gesorgt. Das "die Leute kannten das eben nicht anders" ist dann auch etwas zu kurz gegriffen. In der englischen Geschichte ist nochweniger mit "war schon immer so"...

[Uriel Ventris]

Wie oben schon gesagt, ging es den Untergebenen natürlich um Schutz. Der Herzog bot eben Schutz und Sicherheit, die man selbst sich nicht gewährleisten konnte.

Das ist allerdings nicht selbserklärend und schon gar nicht der Regelfall. Mit dieser These ist der Feudalismus nur zum Teil herleitbar; schließlich müssen die Soldaten/Söldner/Landsknechte auch irgendwo herkommen, die Armee bestand nicht nur aus adeligen Rittern. Die Bauern hätten sich unter Umständen auch selbst organisieren können, um räuberische Banden selbst zurückzuschlagen (siehe Bauernkriege; gegen feindliche Länder bräuchte es natürlich größere Zusammenschlüsse).

Von daher: für die Entstehung einer solchen Herrschaftsform kann man auch getrost cybertreks Erklärung miteinbeziehen; der Fakt, dass diese Verhältnisse in der Bevölkerung bekannt und aktzeptiert waren, sorgt dafür, dass man sich leichter damit abfindet. Für eine Verstärkung dieser Verhältnisse sorgt eine langsame Entwicklung, vom Heerführer zum Landlord.

In der englischen Geschichte ist nochweniger mit "war schon immer so"...

Für den Bauern war es das lange Jahre auch, die hochgelobte klassische englische Demokratie, die für uns so vorbildlich sein soll, hat dem Großteil der Bevölkerung eigentlich gar nichts gebracht.

Die erste Änderung, die das Bauernleben erfahren durfte, war im 18./19. Jahrhunder, als die Bauern dann halt von ihrem Land vertrieben wurden.

[endar]

Das ist allerdings nicht selbserklärend und schon gar nicht der Regelfall. Mit dieser These ist der Feudalismus nur zum Teil herleitbar; schließlich müssen die Soldaten/Söldner/Landsknechte auch irgendwo herkommen, die Armee bestand nicht nur aus adeligen Rittern. Die Bauern hätten sich unter Umständen auch selbst organisieren können, um räuberische Banden selbst zurückzuschlagen (für feindliche Länder braucht es natürlich größere Zusammenschlüsse).

Von daher: für die Entstehung einer solchen Herrschaftsform kann man auch getrost cybertreks Erklärung miteinbeziehen.

Ich fasse das auch sehr grob und sehr kurz zusammen, um etwas prinzipielles zu verdeutlichen. Der Rest sind Details, die sehr kompliziert sind, aber zum Verständnis des Prinzips gar nicht not tun.

[Uriel Ventris]

Wenn du schon ein Prinzip ansprechen willst, dann erstreckt sich das kaum nur auf die "Abhängigkeit gegen Schutz". Ein Prinzip kann nicht unvollständig sein, denn dann wär's auch keins.

[endar]

Ich habe eine Frage beantwortet, die Darth Sidious gestellt hat.

Aber du kannst mich ja gerne aufklären, wie das so konkret im späteren Deutschland aussah, so um die Völkerwanderungszeit bis 900 ca. Wie lieft das denn so konkret ab, wenn du das so genau weißt?

[Uriel Ventris]

Und jetzt möchte ich bitte ein Zitat der Stelle, wo ich gesagt habe, dass ich das so genau weiß. Außerdem muss ich dir das wohl kaum erkllären, nicht? Zudem gab es den Feudalismus nicht nur in "Deutschland".

Ich habe auch nirgends gesagt, dass deine Erklärung falsch wäre, allerdings ist sie etwas verkürzt. Außer, du schließt in deine "Abhängigkeit durch Schutz" auch noch ökonomische und soziale Abhängigkeit mit ein.

[Dannyboy]

Das ist allerdings nicht selbserklärend und schon gar nicht der Regelfall. Mit dieser These ist der Feudalismus nur zum Teil herleitbar; schließlich müssen die Soldaten/Söldner/Landsknechte auch irgendwo herkommen, die Armee bestand nicht nur aus adeligen Rittern.

Da bestand ein persönliches Treueverhältnis. Gefolgschaft gegen Schutz und Beistand.

Die Bauern hätten sich unter Umständen auch selbst organisieren können, um räuberische Banden selbst zurückzuschlagen (siehe Bauernkriege; gegen feindliche Länder bräuchte es natürlich größere Zusammenschlüsse).

Von welcher Zeit redest du?

[Uriel Ventris]

Da bestand ein persönliches Treueverhältnis. Gefolgschaft gegen Schutz und Beistand.

Ja. Aber schlussendlich werden diese Soldaten auch aus den Reihen des beherrschten Volkes kommen.

Von welcher Zeit redest du?

Ich hatte jetzt im speziellen die Episode um Michael Gaismaier im Blick.


Kleine Ergänzung zum Ursprungsthema:

Die Staatsform der Republik Italien wurde tatsächlich durch die Bevölkerung entschieden, die sich in einem Referendum entweder für die Restaurierung der (parlamentarischen) Monarchie oder die Errichtung einer (parlamentarischen) Republik entscheiden konnte.

Effektiv gesehen hat das jetzt nicht die Masse ausgemacht; der Unterschied ist jedoch, dass anstatt eines hineingeborenen Schmarotzers jetzt ein (indirekt) gewählter Staatspräsident die Gesetze verabschiedet.