Sind Geschlechter nur ein gesellschaftliches Konstrukt?

[Uriel Ventris]

Und? Trotzdem könnte er gut darin werden, wenn er es wollte. Er will es halt nicht, aber das heißt nicht, dass er es nicht könnte.

"Wollen" schaltet man nicht von einem zum anderen Moment ein. Das setzt eine Entwicklung voraus, an deren Ende Interesse steht.

Und sich für ein Fach interessieren und es gerne lernen wollen ist wiederum etwas völlig anderes als dafür begabt sein und in der Lage sein, es zu lernen... Von daher gibt es auch keinen Automatismus, gut in etwas zu sein, nur weil man sich dafür interessiert...

Wenn man an etwas interessiert ist, ist man irgendwo auch dafür begabt.

Ehrlich gesagt bezweifle ich, dass auch nur eine kleine Minderheit aller Menschen ihre Berufe aus purer Freude ausübt, auch wenn sie nicht von akuter Existenznot betroffen sind, aber das ist ein anderes Thema...

Ich sagte "mögen", du sagtest "pure Freude". Bitte lies richtig, dazwischen liegen Meilen. Dein Beruf muss kein persönliches Hobby sein, aber wenn du gleichzeitig eine Abneigung dagegen hast, kommst du nicht weit.

Das ist genau der Punkt. Wir sind weder Maschinen noch Götter - auch wenn einige ignorante Exemplare der Gattung Mensch das meinen, weil wir inzwischen immer mehr Natur kontrollieren können.

Natürlich.

....genau da anzukommen. Nicht auf Basis einer Ideologie oder "rassischen" Vorliebe eines Diktators, sondern weil eine bestimmte Gruppierung an Genen sich als ideale Kombination für das Leben in unserer fast selbst geschaffenen Welt darstellen wird.

Vorerst möchte ich noch mal vorausschicken, dass der Mensch seine Gesellschaft nicht erschaffen hat, sondern viele Menschengenerationen diese unabhängig voneinander aufgebaut haben, ohne auf etwas bestimmtes abzuzielen. Deine Aussage kling ein bisschen sehr deterministisch.

Weiterhin: der Einfluss der Gene auf den späteren Werdegang eines Menschen ist, von Extremfällen ausgenommen, in einer komplexen Gesellschaft so gering, dass wir nicht lange nach einer idealen Kombination suchen müssen - wenn der Mensch weit genug ist, dass solche Spielereien noch etwas ausrichten würden, dann braucht man sie nicht mehr.

....während keine Degeneration nachweisbar ist, hat genauso auch keine Evolution mehr stattgefunden. Der Höhlenmensch sitzt jetzt an Schreibtischen oder in Flugzeugcockpits, aber die unterscheidenden Merkmale zum früheren Exemplar wie "höhere Durchschnittsintelligenz" oder "längere Lebenserwartung" resultieren aus gesellschaftlichen Strukturen, nicht aus unseren Zellen.

Du liest meine Beiträge nicht.

Das, was wir als Evolution bezeichnen, erfolgt in rießigen Zeiträumen. Mehrere zehntausend, wenn nicht mehrere hunderttausend Jahre sind erfolderlich, dass man bei einer Spezies Änderungen entdeckt. Wie lange gibt es richtige medizinische und antropoligische Aufzeichnungen? Wenn wir großzügig sind, seit zweihundert Jahren.

Nur weil dein Kind nicht komplett andere körperliche Merkmale auweißt als du, bedeutet das nicht, dass keine Evolution stattfindet. Außerdem bemerkt man Evolution erst, wenn sie vollschritten ist, da sie kein gezielter Prozess ist; ja er muss nicht mal zur Verbesserung führen, wie du hier unterstellst.

Die These, Evolution am Menschen finde nicht statt, nur weil wir sie nicht beobachten können, hat eine sehr arrogante antropozentrische Note, die du doch eigentlich vermeiden wolltest

Solange frau Kinder austrägt (es geht nur ums Austragen) und damit eine kalkulierte Ausfallzeit bzw einen Zeitraum, in der Vollbelastung nicht möglich ist, mitbringt, die nicht auf man(n) übertragen werden kann, wird frau auch in der Gesellschaft anders behandelt werden.

Ich weiß nicht, was du mit "ander behandelt werden" meinst, aber ich entdecke keinen Widerspruch. Menschen, die unter erheblichem körperlichem Aufwand unseren Nachwuchs sichern, sollte man anders behandeln als die, die es nicht tun.

Übrigens liegst du wieder falsch. Ich hab nicht mehr im Kopf, ob es Schweden, Norwegen oder Finnland ist; jedenfalls wird dort den Männern die gleiche Arbeitsauszeit gestattet, die auch den Frauen gewährt wird, was bedeutet: einem Arbeitgeber ist dann egal, ob er Frau oder Mann einstellt, da der Arbeitsausfall im Falle einer Nachkommenschaft derselbe ist. Das führt zu gleicher Entlohnung von Mann und Frau bei gleicher Arbeitsleistung.

Übrigens sind deine Beispiele sehr schön gewählt: Eben durch das Überziehen des Mantels verhinderst du den Zustand "frieren", der über Generationen hinweg eventuell den Trigger zur Evolution Richtung dichterem Fell liefern könnte. Mit anderen Worten: Wir Menschen stehen unserer Evolution selbst im Weg

Ich weiß jetzt nicht, ob du es nicht besser weißt oder einfach grenzenlos zynisch bist. Wenn du der Menschheit wieder ein dichtes Haarkleid antrainieren willst, musst du allen Menschen Kleidung verwehren, womit diejenigen sterben, die die Kälte nicht aushalten. Haarkleider entwickeln sich nicht, nur weil der Zustand "frieren" da ist, außer, du weichst auf die blödsinnige lamarck'sche Evolutuonstheorie aus. Dann lägest du natürlich richtig, aber wenn wir in der Realität bleiben, liefe das au geplanten Massenmord hinaus; da habe ich lieber eine (scheinbar) verstummte Evolution?

[Dannyboy]

. Desweiteren betrachte ich es auch nicht als Wert an sich, dass unsere Nachkommen ein Fell oder Nickhäute entwickeln, deswegen finde ich einen Satz wie "Wir Menschen stehen unserer Evolution selbst im Weg" reichlich sinnfrei

Die Evolution des Menschen hört auch nicht auf, nur weil weniger Kinder sterben. Es kommt nicht darauf an, wer stirbt, sondern wer sich fortpflanzt. Und da ist es schlicht egal, ob x früh stirbt, nie geboren wird oder einfach keine Kinder zeugt.
Damit Evolution "aufhört", darf schlicht keine Korrelation zwischen reproduktiver Fitness (Anzahl der Nachkommen, die selbst Nachkommen produzieren) und irgendwelchen erblichen Merkmalen bestehen.

[3of5]

Die Evolution des Menschen hört auch nicht auf, nur weil weniger Kinder sterben. Es kommt nicht darauf an, wer stirbt, sondern wer sich fortpflanzt. Und da ist es schlicht egal, ob x früh stirbt, nie geboren wird oder einfach keine Kinder zeugt.
Damit Evolution "aufhört", darf schlicht keine Korrelation zwischen reproduktiver Fitness (Anzahl der Nachkommen, die selbst Nachkommen produzieren) und irgendwelchen erblichen Merkmalen bestehen.

Genau dieser Zustand ist in unserer Überflussgesellschaft weitgehend realisiert. Abgesehen von Menschen, die aufgrund schwerer (erblicher) Krankheiten frühzeitig sterben oder unfähig sind sich fortzupflanzen, wüsste ich nicht, welche erblichen Merkmale in der heutigen Gesellschaft noch mit einer überdurchschnittlichen Fitness korreliert wären.

Es sei denn, man glaubt an die sarra-zynische Idee von der übermäßigen Fruchtbarkeit der geistig Armen.

[Dannyboy]

Nein, das täuscht. verschiedene Untersuchungen zeigen, dass die reproduktive Fitness auch in den letzten 200 Jahren nicht zufallsverteilt ist. Selektion wirkt also weiterhin. Sarrazin wäre außerdem noch einmal ein ganz anderes Thema. Belassen wir es dabei, sonst wird es zu Off-Topic.

[Karl Ranseier]

....Ich weiß jetzt nicht, ob du es nicht besser weißt oder einfach grenzenlos zynisch bist....

....Es sei denn, man glaubt an die sarra-zynische Idee von der übermäßigen Fruchtbarkeit der geistig Armen.

Hmm, ich wittere in diesem Thread eine gewisse Zynismus-Feindlichkeit

Daher wohl besser im Schnelldurchgang:

@Valorian: Ob der Endpunkt mit den Bakterien in deinen Beispiel eine Verbesserung oder nicht darstellt, hängt vom Standpunkt ab - ne warte, das wird schon wieder zynisch

@Uriel Ventris: Dein Beispiel aus Skandinavien hätte ich gerne mal genau zum Nachlesen. Mal angenommen, du hast Recht, wäre das der Versuch, das biologische Geschlecht ganz aus der Gesellschaftsstruktur zu entfernen. Solange aber die Anders-Behandlung auf Basis des biologischen Geschlechts da ist, spielt das biologische Geschlecht in die Behandlun innerhalb der Gesellschaft rein. Damit ist Geschlecht kein gesellschaftliches Konstrukt, und das war ja die Ausgangsfrage.

[3of5]

Nein, das täuscht. verschiedene Untersuchungen zeigen, dass die reproduktive Fitness auch in den letzten 200 Jahren nicht zufallsverteilt ist. Selektion wirkt also weiterhin.

Und in welche Richtung?

200 Jahre sind übrigens ein langer Zeitraum. Noch im 19. Jahrhundert gab es in der Unterschicht eine höhere Kindersterblichkeit als in den wohlhabenden Teilen der Gesellschaft.

[Dannyboy]

Und in welche Richtung?

Das ist nicht so klar, sind nämlich unterschiedliche Fragen. Denn hier fragst du nach den kausalen Ursachen.

200 Jahre sind übrigens ein langer Zeitraum. Noch im 19. Jahrhundert gab es in der Unterschicht eine höhere Kindersterblichkeit als in den wohlhabenden Teilen der Gesellschaft.

Ein Studie in den USA hat zumindest die Richtung der Selektion in einer Stadt (ich glaube in Massachusetts) bestimmt, die in den letzten 50 Jahren wirksam war. Die ging in Richtung kleinerer etwas fülligerer Frauen.

[Admiral Ahmose]

Vielleicht würdest Du beim Kochen besser, wenn Du einen Kochkurs machen würdest? Und vielleicht trifft das auf Frauen und technische Berufe sogar auch zu?

Das hat meine Freundin auch gesagt. Aber da sie eine Frau ist habe ich es nicht ernst genommen. ...

Wäre es als Naturmacht über uns gekommen würde das ja auch meine Grundaussage unterminieren.

Eben WEIL wir es uns selbst erschaffen haben, ist es Quatasch mit einer Art "biologischen Vorherbestimmung" zu argumentieren. Natürlich hat alles seine Grenzen. Aber die befinden sich bei Extremsituationen (Gewichtheber o.ä.), die für den Durchschnittsbürger irrelevant sind.

Vielmehr haben wir uns ja eine künstliche Umgebung geschaffen, mit dem Ziel von unseren biologischen Ketten unabhängig zu werden. So haben wir sogar eine Gesellschaft geschaffen, in der keiner zurückgelassen werden muss, weil er wegen Behinderung, Krankheit oder Alter zu schwach ist.

Und dennoch gibt es ganz klar Unterschiede zwischen Geschlechter und Individuen. Diese Unterschiede aber auf unsere selbstgeschaffene Umgebung zu projizieren bringt uns nicht weiter.

Eine biologische Vorherbestimmung gibt es sicherlich nicht. Aber die urzeitlichen Triebe und Instinkte sind sicherlich auch heute noch nützlich. Die Umgebung und die Gesellschaft haben sich geändert, aber der Mensch blieb gleich und er war es auch, der diese Veränderung herbeiführte. Die urzeitlichen Triebe und Instinkte können nicht sehr hinderlich gewesen sein.

Wir haben auch keine perfekte Gesellschaft erschaffen. Es werden durchaus noch Leute "zurückgelassen". Behinderung, Alter und Krankheit sind auch heute noch, sicher zwangsläufig, Gründe dafür das Menschen vielleicht nicht zum Sterben zurückgelassen werden, aber doch nicht die gleichen Möglichkeiten wie normale Menschen haben.

[Uriel Ventris]

Hmm, ich wittere in diesem Thread eine gewisse Zynismus-Feindlichkeit

Das nicht, aber wenn man sein Zeug so meint, soll man es auch sagen.

@Uriel Ventris: Dein Beispiel aus Skandinavien hätte ich gerne mal genau zum Nachlesen. Mal angenommen, du hast Recht, wäre das der Versuch, das biologische Geschlecht ganz aus der Gesellschaftsstruktur zu entfernen. Solange aber die Anders-Behandlung auf Basis des biologischen Geschlechts da ist, spielt das biologische Geschlecht in die Behandlun innerhalb der Gesellschaft rein. Damit ist Geschlecht kein gesellschaftliches Konstrukt, und das war ja die Ausgangsfrage.

War das die Antwort auf meinen gesamten Beitrag?

Zum Nachlesen: es genügen ein paar Stichworte in Google, z.B. Norwegen + Babypause usw.