Konventionelle Unterlegenheit der NATO im Kalten Krieg

[Wolf4310]

Warum hat man nicht versucht, hier aufzuholen?
...
in Form uranummantelter und dadurch gehärteter Geschosse,

Als Verteidiger braucht man keine Zahlenmäßige Überlegenheit, zudem sind Panzer nicht unbedingt billig in Anschaffung und Unterhalt.
Der kalte Krieg endete weil Russland ihn sich nicht mehr Leisten konnte.

Uran ist ein relativ weiches Metall, die Geschosse werden folglich durch Einsatz von Uran nicht gehärtet.
Ausserdem waren/sind die Geschosse nicht Uranummantelt sondern haben einen Urankern, bzw bestehen aus einer Uranlegierung mit dünnem Schutzmantel.
Der Grund warum man Uran verwendete ist zum einen Uran ist mehr als doppelt so schwer wie Stahl und zum anderen ist Uran billiger als Wolfram, da es ein Abfallprodukt bei der Herstellung von Kernwaffen ist.
Darüberhinaus gab es schon im 2.WK Versuche mit Uranmunition.

[HerrHorst]

Die zahlenmäßige Überlegenheit des WP ist, aber auch in Teilen nur auf dem Papier existent. Schließlich wären die Armeen aus den sozialistischen "Brüderländern" (Polen, Ukraine, u.s.w.) wohl nur begrenzt verlässlich gewesen.

Als Verteidiger braucht man keine Zahlenmäßige Überlegenheit, zudem sind Panzer nicht unbedingt billig in Anschaffung und Unterhalt.

Ich würde nicht unterschreiben, dass einer der beiden Seiten rein defensiv ausgerichtet war. Es gab auf beiden Seiten genügend Hardliner, welche die andere Gesellschaftsordnung mit Gewalt beseitigen wollten. Dass z.B. ein Mc Arthur während des Korea-Krieges den Einsatz der Atomwaffe gegen Peking gefordert hat, spricht Bände.

[Uriel Ventris]

Die zahlenmäßige Überlegenheit des WP ist, aber auch in Teilen nur auf dem Papier existent. Schließlich wären die Armeen aus den sozialistischen "Brüderländern" (Polen, Ukraine, u.s.w.) wohl nur begrenzt verlässlich gewesen.

Genauso aber mit gewissen "Bruderländern" der USA.

Aber natürlich musste die Sowjetunion stark aufrüsten, das ist richtig. Das Vereinigte Königreich, Frankreich und vielleicht sogar Italien waren zwar keine ebenbürtigen Gegner, aber sie hätten den Ausschlag gebracht.

[HMS Fearless]

für die Atomwaffen mussten auch zig Milliarden Steuergelder ausgegeben werden, also kann das nicht der Grund gewesen sein. Selbst heute, 20 Jahre nach Ende des Kalten Krieges, haben die USA noch immer das höchste Rüstungsbudget der Welt, und offenbar wird dies von der Mehrzahl der Amerikaner auch akzeptiert, jedenfalls ist noch kein Präsidentschaftskandidat auf die Idee zu kommen, mit einer drastischen Kürzung der Militärausgaben Wahlkampf zu machen.

Die USA sind aber nicht die ganze NATO. Andere Staaten sind etwas vernünftiger, was die Geldvernichtungsmaschinerie angeht.

nicht? Rein von der Bevölkerungszahl stand die NATO dem WP sicherlich in nichts nach. Und die Bereitschaft, die Zahl der Soldaten durch längere Wehrdienstdauern zu erhöhen, war ebenfalls vorhanden. Ende der 80er Jahr war bei der Bundeswehr z.B. eine Verlängerung des Grundwehrdienstes von 15 auf 18 Monate geplant, woraus nur durch das Ende des Kalten Krieges nichts mehr wurde.

Bevölkerungszahl ist nicht alles.
Je mehr Leute du in lustige Kleider steckst und durch den Wald hüpfen lässt, desto weniger hast du, die etwas für die Volkswirtschaft tun.

und die wäre gewesen? Überlegene Technik der Panzer statt mehr Panzer? Uranummantelte Panzerabwergeschosse? Das sind aber wie schon gesagt weniger erfolgversprechende Strategien als ein zahlenmäßiges Gleichziehen.

Elastische Verteidigung.
Darauf waren die westlichen Streitkräfte ausgelegt.
Lass den Gegner anrollen, zieh dich zurück, lass ihn sich erstmal an leerem Raum austoben, und wenn er Atem schöpfen muss, flankier seine Angriffskolonnen und vernichte sie in Zangenangriffen.

[Uriel Ventris]

Und das hätten die Sowjets sicher ohne Widerstand mit sich geschehen lassen. Denn nur die NATO verfügte über strategische Planung, die Sowjets wären nur ohne Sinn und Ziel blind reingefahren.

Ist klar, ja.

Bevölkerungszahl ist nicht alles.
Je mehr Leute du in lustige Kleider steckst und durch den Wald hüpfen lässt, desto weniger hast du, die etwas für die Volkswirtschaft tun.

Ganz richtig, denn in Volkswirtschaften gibt es auch für jeden Menschen automatisch einen Job.

[HMS Fearless]

Ich hab grundsätzlich nichts gegen Sarkasmus aber...

Und das hätten die Sowjets sicher ohne Widerstand mit sich geschehen lassen. Denn nur die NATO verfügte über strategische Planung, die Sowjets wären nur ohne Sinn und Ziel blind reingefahren.

Ist klar, ja.

Beide Seiten wussten was der andere plante und hatten Gegenpläne und Gegenpläne für die Gegenpläne und so weiter.
Wessen Plan letztlich aufgegangen wäre, mussten wir zum Glück nicht erfahren.

Wenn du angreifst hast du die Wahl: Greif auf breiter Front an, dann läufst du Gefahr dir an einer Verteidigungslinie den Kopf einzurennen oder dass ein konzentrierter Gegenangriff deine Angriffslinie an einem Punkt aufbricht und deine Nachschublinien bedroht.
Greifst du konzentriert an, läufst du Gefahr dass der Gegner dich in die Zange nimmt.

Ganz richtig, denn in Volkswirtschaften gibt es auch für jeden Menschen automatisch einen Job.

Entgegen der landläufigen Meinung von hochnäsigen Armeegegnern sind die Streitkräfte nicht einfach nur Auffanglager für diejenigen, die keinen anständigen Job finden.
Ziehst du 10% der Bevölkerung im Alter zwischen 20 und 35 ein (gemeint sind 10% der Gesammtbevölkerung, nicht 10% der 20-35 jährigen Männer), kannst du durchaus ein Problem bekommen.

[Prix]

[QUOTE=HMS Fearless;2775247
Elastische Verteidigung.
Darauf waren die westlichen Streitkräfte ausgelegt.
Lass den Gegner anrollen, zieh dich zurück, lass ihn sich erstmal an leerem Raum austoben, und wenn er Atem schöpfen muss, flankier seine Angriffskolonnen und vernichte sie in Zangenangriffen.[/QUOTE]

Ein Grund und Zweck der Existenz der europäischen Bruderstaaten (der Westlichen) war eine Lehre aus dem WK.2. : Verlagerung des Kriegsschauplatzes.
Sie sollten als Pufferzone/Kriegsgebiet herhalten, um das eigene Territorium
möglichst lange vor einem "Einmarsch" zu bewahren.
Wenn ich mir so die Landkarte vorstelle, war für die NATO gar kein "Platz" für eine "elastische" Verteidigung da.
Die großen Überseehäfen in Deutschland, Holland, Frankreich waren z.B. erklärtes "Nahkampfgebiet" bei der NATO.


mfg

Prix

[HMS Fearless]

Ich dachte auch mehr an das Gebiet Deutschlands als an Frankreich und Holland, denn dort hast du buchstäblich das Meer im Rücken und wenig Spielraum für clevere Manöver.
Aber auch das von neutralen, aber eher west-freundlichen Staaten wie Österreich und der Schweiz.
Gerade die beiden letzteren eignen sich auf Grund des Geländes schlecht für einen Vormarsch mit Panzertruppen (zu viele Hindernisse).

[Prix]

Ich dachte auch mehr an das Gebiet Deutschlands als an Frankreich und Holland, denn dort hast du buchstäblich das Meer im Rücken und wenig Spielraum für clevere Manöver.
Aber auch das von neutralen, aber eher west-freundlichen Staaten wie Österreich und der Schweiz.
Gerade die beiden letzteren eignen sich auf Grund des Geländes schlecht für einen Vormarsch mit Panzertruppen (zu viele Hindernisse).

Soweit ich mich erinnern kann, gingen NATO-Strategen vom "Abfallen" der Schweiz und Österreichs bei Eröffnung der Feindseligkeiten aus.
Der Fall von Hamburg war nach 2!! Tagen im Szenario angenommen.
Für Rotterdam befürchtete man(die NATO) eine massive Luft/See- Landung.

Noch ein Aspekt des Nachschubs - ALLE Warschauer-Pakt-Staaten hatten eine einheitliche Baugruppen-munition.

mfg

Prix

[Agent Scullie]

Die USA sind aber nicht die ganze NATO. Andere Staaten sind etwas vernünftiger, was die Geldvernichtungsmaschinerie angeht.

die USA waren bereit, den Löwenanteil der NATO-Atomwaffen zu stellen (GB und Frankreich hatten zusammen nur ein paar hundert, die USA über 10000), da hätte sie sicher nichts dagegen gehabt, ihr Kontingent an Panzertruppen zu erhöhen.

Bevölkerungszahl ist nicht alles.
Je mehr Leute du in lustige Kleider steckst und durch den Wald hüpfen lässt, desto weniger hast du, die etwas für die Volkswirtschaft tun.

das galt aber für den WP genauso. Außerdem erhöht das dann ja doch die Bedeutung der Bevölkerungszahl: je mehr Einwohner ein Land/Bündnis hat, desto mehr Leute kann es in die Armee stecken, ohne dass der Volkswirtschaft die Arbeitskräfte ausgehen.

Elastische Verteidigung.
Darauf waren die westlichen Streitkräfte ausgelegt.
Lass den Gegner anrollen, zieh dich zurück, lass ihn sich erstmal an leerem Raum austoben, und wenn er Atem schöpfen muss, flankier seine Angriffskolonnen und vernichte sie in Zangenangriffen.

dazu muss es aber erst einmal Flanken geben. Wenn der WP auf breiter Front entlang der deutsch-deutschen Grenze und der Grenze zwischen BRD und CSSR angegriffen hätte, hätte es eine Flanke nur an den Grenzen des WP zu neutralen Staaten wie Österreich und Jugoslawien gegeben. Angenommen, ein Flankenangriff der NATO hätte von Italien aus erfolgen sollen, dann wäre das nur unter Verletzung der Neutralität dieser beiden Länder möglich gewesen. Alternative wäre ein Flankenangriff von Griechenland und der Türkei aus gegen Bulgarien oder von der Türkei aus im Kaukasus gewesen - also sehr weit weg vom Hauptkriegsschauplatz.

Und ohne eine Überlegenheit an Panzertruppen sind auch Flanken-/Zangen-Angriffe nur schwer machbar.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 6 Minuten und 3 Sekunden:

Soweit ich mich erinnern kann, gingen NATO-Strategen vom "Abfallen" der Schweiz und Österreichs bei Eröffnung der Feindseligkeiten aus.

was verstehst du unter Abfallen? Abfallen von einer pro-westlichen Haltung hin zu einer strikt neutralen Haltung? Oder Abfallen von einer offiziell neutralen Haltung hin zu einem offenen Bündnis mit der NATO?

Für Rotterdam befürchtete man(die NATO) eine massive Luft/See- Landung.

eine Seelandung durch den WP von der Nordsee aus? Die Nordsee stand doch zweifelsohne unter der Seehoheit der NATO-Marinen. Da würde der WP doch eher von der Landseite, nach einem Vormarsch durch die BRD, angreifen.

[Uriel Ventris]

Außerdem wird das mit der "elastischen Verteidigung" nix mehr, wenn der Feind (mal wieder) vor Paris steht.

[Oberst-Snake]

Man darf auch nicht vergessen das die USA ein Großteil ihres Materials in Europa eingelagert hatten, und somit ein gewissen Vorbereitungszeit benötigten um ihr Material zu bemannen. Das hätten auch die Warschauer Vertragsstaaten bemerkt. Die Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland, waren zum Großteil auch ziemlich gut ausgestattet und Verfügten über einen hohen Bereitschaftsgrad. Die hatten nicht umsonst Namen wie Gardearmee und Gardepanzerarmee. Auch bei der NVA gab es kaum freie Wochenenden.

Etwas lustiges am Rande. Die meisten Bundeswehrsoldaten hatten am Wocheende frei. Also hätte es vielleicht schon gereicht Freitag Nachmittag loszumaschieren um die BRD zu überrennen