Konventionelle Unterlegenheit der NATO im Kalten Krieg

[Thomas W. Riker]

Ich erinnere mich an ein PM-Heft, wonach sich eine A-10 nach drei Abschüssen von Panzern schon finanziell bezahlt gemacht hätte (Zynismus aus).

[HerrHorst]

Du scheinst meine Aussage falsch verstanden zu haben.
Du denkst an taktische Unterlegenheit, also der direkte Schlagabtausch im Feld.

Der T-72 war auch als Panzer der zweiten Garde konzipiert während der T-80 die Rolle des Hauptkampfpanzers erfüllen sollte.

Dazu machte der Leopard 2 nur einen Bruchteil der westlichen Panzerstreitkräfte aus [Bei aller Liebe für die Bundeswehr, aber diese hätte im Ernstfall nahezu keine Rolle gespielt] und gegenüber dem Abrams schneidet der T-72 zumindestens vorteilhafter ab in Sachen Wartung und Spritverbrauch.

Dazu war der Warschauer Pakt natürlich auch auf die Versorgung seiner Truppen eingestellt und es hätte schon massiver Störungen des Nachschubs bedurft, um den Vormarsch ins Stocken zu bringen.

Nicht ohne Grund wollte die Nato mit Hilfe von Nuklearwaffen den Konflikt zu ihren Gunsten beeinflussen.

Ja, letztlich hat die Wehrmacht verloren.
Aber viele Male während des Krieges hat sie trotz zahlmässiger und oft auch technischer Unterlegenheit (gerade zu Beginn des Krieges waren deutsche Panzer den Panzern der westalliieren im Duell weit unterlegen und die Wehrmacht hatte im Vergleich zu anderen Armeen einen geringen Motorisierungsgrad ) spektakuläre Erfolge erzielt.

Wobei der Sieg im Westen auch einfach der Unfähigkeit der französischen und britischen Generalität geschuldet war.

[Andrycha]

Wobei man bei dem Vergleich noch anmerken sollte das der Entwurf T-72 ca 10 jahre älter ist als Leopard 2. Wenn schon wäre der Vergleich Leopard 2 - T-90 fair, da es sich dabei um grundlegend Modernisierte Variante des T-72 handelt.

- Der T-72 verbraucht trotz deutlich geringerem Gewicht viel mehr Treibstoff als der Leo2.
T-72: 430 l/100km; Leo2: 270 l/100km (Strassenfahrt).

Laut der Herstellerseite des Motors verbraucht В-46-6 Motor ca 250 Liter /100km

- Der T-72 kann anders als der Leo2 nicht um die Hochachse wenden (auf der Stelle drehen)

Warum soll er das nicht können? Gibt genügend Videos wo man es sehen kann. Oder meinst du das beide Ketten gegeneinander drehen?

- Lebensdauer des Motors: T-72: 500-800 Stunden bis zur Entsorgung; Leo2: bis zu 4500 Stunden bis zur Generalüberholung

Habe versucht eine Quelle dazu zu finden, erfolglos. Weil mir dieser Zeitraum zu gering erscheint.

- Der Leo2 verfügt über bessere Führbarkeit als der T-72 durch bessere Ergonomie und Bedienungserleichterungen (z.B. vollautomatisches Getriebe) für die Besatzung.

Das stimmt allerdings. Wobei bei den NATO Panzer immer noch Ladeschütze eingesetzt wird und Lademechanismus fehlt.

der T-72 verfügt über eine geringere Überlebensfähigkeit bei einem die Panzerung durchschlagenden Treffer durch die Anwesenheit von Hydraulikflüssigkeit und Munition der Hauptwaffe im Kampfraum (siehe Bilder von russischen KPzs mit abgesprengtem Turm durch Deflageration der Munition nach Treffer).

Wie gesagt. Dadurch das der T-72 in Massen eingesetzt wird ist dieser auch öfters zerstört. Wobei in den Meisten fällen waren die Armeen welche T-72 einsetzten deutlich unterlegen ( Erster Golfkrieg ) oder falsch eingesetzt und sogar bewusst in den sicheren Tod geschickt wurden wie in ersten Tschetschenischen Krieg.

Zitat Wikipedia -

Am Neujahrstag 1994 wurde so in Grozny nahezu der gesamte Bestand an Panzern der russischen 131. „Maikop“-Brigade zerstört, darunter viele T-72B.[29][30] Von den wenigen verbliebenen T-72 der Brigade wies einer mindestens sieben Treffer von Panzerabwehrraketen auf, die jedoch die Kernpanzerung nicht hatten durchschlagen können. In folgenden Operationen hielten die T-72-Besatzungen Abstand zu gegnerischen Stellungen, nutzten die überlegene Reichweite ihrer Bordwaffen und wandten dem Gegner nur das mit Reaktivpanzerung geschützte Vorderteil ihrer Panzer zu, so dass selbst Treffer durch AT-4-Raketen weitgehend wirkungslos blieben.

Dagegen wurde Leopard noch nicht durchs Feuer erprobt. Und selbst vermeintlich besten Panzer die der Israelische Merkava wurde schon öfters von den RPG's geknackt. Und einige zerstörte M1 in Irak sprechen auch für sich. Ironischerweise ließen sich bei dem M1 die Seitenwände selbst mit einem 12.5 Kaliber MG durchschießen.

[Wolf4310]

Laut der Herstellerseite des Motors verbraucht В-46-6 Motor ca 250 Liter /100km

Sollte das die selbe Herstellerseite sein auf der ich war, sind das keine ca 250 l/km, sondern 245 g/kWh. Also nur der Verbrauch bei optimaler Leistung pro kWh

[HMS Fearless]

@ Andricha

Meine Quelle:

Kampfpanzer Heute und Morgen.
ISBN 978-3-613-02793-0

Die beiden Panzer (Leopard 2 A0 und T-72 M) wurden dort verglichen, weil sie ungefähr zur selben Zeit (1979) eingeführt wurden.

Der hier verwendete Motor des T-72 ist der V-46-6

[Prix]

Sollte das die selbe Herstellerseite sein auf der ich war, sind das keine ca 250 l/km, sondern 245 g/kWh. Also nur der Verbrauch bei optimaler Leistung pro kWh

Steht da auch, das diese Motoren Vielstoffmotoren waren/sind?
Also von Diesel bis Kartoffelsprit Alles verbrennen.

Noch eine Bemerkung zum Einsatz der taktischen Kernwaffen.
Alle gepanzerten Fahrzeuge der Westgruppe der Streitkräfte der UdSSR waren gegen Neutronenstrahlung "gehärtet".
Diese bestand aus einer plastikartigen, grau - roten , sich seifig anfühlenden Innenverkleidung.
Ob das funktioniert hätte, haben wir Gott sei Dank nie erfahren müssen.


mfg

Prix

[Uriel Ventris]

Gegen Neutronenstrahlung ja, gegen Hitze und Druckwelle aber nicht.

[Prix]

Gegen Neutronenstrahlung ja, gegen Hitze und Druckwelle aber nicht.

Nun sollte ja gerade die niedrige Druck- und Hitzeentwicklung der Neutronenwaffen der "große" Vorteil sein!
Denn - Merke! Vernichtung des Gegners - möglichst unbeschädigte Übernahme der Infrastruktur - sollte damit möglich sein. Denn die Waffe war so konstruiert, das sie in einer einstellbaren Höhe über dem Gegner in "Aktion" trat, denn nur dann wurde Wirkung erzielt.

Und, im T-72 sitzend, ist wohl ein Granateinschlag/Druckanstieg in der Nähe akzeptabel, oder?

mfg

Prix

[HMS Fearless]

Eine Neutronenbombe entwickelt nicht weniger Hitze und Druck als eine konventionelle A-Bombe gleicher Grösse. Sie produziert nur mehr Neutronen.

Und was nutzt es dir, wenn deine Panzercrew noch lebt, aber der Typ, der ihr im LKW mit dem Spritt und der Munition hinerher fährt nicht?

[Agent Scullie]

Nochmal zur zahlenmäßigen Unterlegenheit der NATO bei den Panzern und der Artillerie: warum hat die NATO das so hingenommen? Warum hat man nicht versucht, hier aufzuholen? Die Mittel dafür hätten doch wohl verfügbar sein sollen?

Sicher, man hätte sich sagen können: der Ostblock hat zwar mehr Panzer, aber die sind unseren technisch unterlegen, dadurch ist es wieder ausgeglichen. Aber das wäre eine unsichere Strategie gewesen, da man nicht sicher sein konnte, dass das wirklich so war. Oder man hätte sich sagen können: das kompensieren wir mit taktischen Atomwaffen, die wir im Ernstfall auf die gegnerischen Panzertruppen oder deren Nachschublinien schmeißen. Aber auch das wäre eine unsichere, zudem für das eigene Territorium fatale Strategie gewesen. Vom militärischen Standpunkt aus gesehen wäre eine zahlenmäßige Ausgeglichenheit doch in jedem Fall die vorzuziehende Strategie gewesen.

Es hat ja durchaus den Versuch gegeben, der zahlenmäßige Überlegenheit des WP an Panzern mit verbesserten Panzerabwehrwaffen, in Form uranummantelter und dadurch gehärteter Geschosse, zu begegnen, also im Bereich der konventionellen Waffen. Warum dann nicht gleich mit einer Erhöhung der Zahl der eigenen Panzer?

[Wolf4310]

Gegen Neutronenstrahlung ja, gegen Hitze und Druckwelle aber nicht.

Hier ist die Rede von taktischen Atombomben (20t-1kt) nicht von ICBMs, da muss ein Panzer schon relativ nah dran sein damit Hitze und Druckwelle etwas ausrichten

[HMS Fearless]

@ AS

Weil die NATO Staaten Demokratien sind.
Und in Demokratien musst du Rücksicht auf deine Wähler nehmen, die es in der Regeln nicht so mögen, zig Milliarden Steuergelder für noch mehr Panzer auszugeben, die dann einfach irgendwo auf einem Stützpunkt vor sich hin rosten.
Ausserdem haben die westlichen Staaten nicht die Personalreserven, mit denen der Ostblock auffahren konnte.

Die NATO hatte durchaus eine Strategie sich gegen einen konventionellen Angrif mit konventionellen Truppen zu verteidigen.

[Uriel Ventris]

Personalreserven? Der Westbock hatte wohl mehr Einwohner als der Ostblock, alleine schon die USA als Koloss.

Da hat man sich wohl wirklich auf die Atomwaffen verlassen.

Hier ist die Rede von taktischen Atombomben (20t-1kt) nicht von ICBMs, da muss ein Panzer schon relativ nah dran sein damit Hitze und Druckwelle etwas ausrichten

Wie nah muss ein Panzer sein, damit die Neutronenstrahlung etwas ausrichtet?

Sicher, man hätte sich sagen können: der Ostblock hat zwar mehr Panzer, aber die sind unseren technisch unterlegen, dadurch ist es wieder ausgeglichen.

Der Ostblock war zwar technisch unterlegen, aber jetzt nicht so dramatisch, das man mit einigen netten Gimmicks wieder ein Gleichgewicht herstellen kann. Und solange die überlegene westliche Technik nur auf dem Papier existiert und in der Praxis viel zu teuer ist, ist damit auch wenig geholfen.

[Thomas W. Riker]

Vllt hilft der folgende link, etwa ab der Hälfte weiter:

DER SPIEGEL 43/1986 - Mit neuem Schwung entwickeln

Etwa ab Mitte der 80er-Jahre sah man auch in der UdSSR, dass man dabei war, sich wirtschaftlich totzurüsten.

[Agent Scullie]

@ AS

Weil die NATO Staaten Demokratien sind.
Und in Demokratien musst du Rücksicht auf deine Wähler nehmen, die es in der Regeln nicht so mögen, zig Milliarden Steuergelder für noch mehr Panzer auszugeben, die dann einfach irgendwo auf einem Stützpunkt vor sich hin rosten.

für die Atomwaffen mussten auch zig Milliarden Steuergelder ausgegeben werden, also kann das nicht der Grund gewesen sein. Selbst heute, 20 Jahre nach Ende des Kalten Krieges, haben die USA noch immer das höchste Rüstungsbudget der Welt, und offenbar wird dies von der Mehrzahl der Amerikaner auch akzeptiert, jedenfalls ist noch kein Präsidentschaftskandidat auf die Idee zu kommen, mit einer drastischen Kürzung der Militärausgaben Wahlkampf zu machen.

Ausserdem haben die westlichen Staaten nicht die Personalreserven, mit denen der Ostblock auffahren konnte.

nicht? Rein von der Bevölkerungszahl stand die NATO dem WP sicherlich in nichts nach. Und die Bereitschaft, die Zahl der Soldaten durch längere Wehrdienstdauern zu erhöhen, war ebenfalls vorhanden. Ende der 80er Jahr war bei der Bundeswehr z.B. eine Verlängerung des Grundwehrdienstes von 15 auf 18 Monate geplant, woraus nur durch das Ende des Kalten Krieges nichts mehr wurde.

Die NATO hatte durchaus eine Strategie sich gegen einen konventionellen Angrif mit konventionellen Truppen zu verteidigen.

und die wäre gewesen? Überlegene Technik der Panzer statt mehr Panzer? Uranummantelte Panzerabwergeschosse? Das sind aber wie schon gesagt weniger erfolgversprechende Strategien als ein zahlenmäßiges Gleichziehen.