Krise in Mali

[HerrHorst]

Stimmt, die Erpressung westlicher Länder mit dem Überfallen einer Ölfirma und dem ermorden wehrloser Arbeiter und das benutzen von Zivilisten als menschliche Schilde ist die personifizierte Tapferkeit...

Die Floskel Tapferkeit hat in Kriegen, bei dem eine Partei Drohnen losschickt mit denen junge Soldaten wie in einem Videospiel Menschen töten, ohne jegliche Gefahr für den Schützen keinen Wert mehr.

Natürlich kämpfen die Islamisten schmutzig und hinterhältig, aber dass ist Krieg und dort gibt es keine Bonuspunkte für Fairplay.

Und mit den Verbrechen einer Seite die Untaten der anderen relativieren zu wollen ist einfach unangebracht. Vor allem, wenn diese Seite schon länger für ihre grausame Kriegsführung bekannt ist.

[DnuhD2]

Die Floskel Tapferkeit hat in Kriegen, bei dem eine Partei Drohnen losschickt mit denen junge Soldaten wie in einem Videospiel Menschen töten, ohne jegliche Gefahr für den Schützen keinen Wert mehr.

Natürlich kämpfen die Islamisten schmutzig und hinterhältig, aber dass ist Krieg und dort gibt es keine Bonuspunkte für Fairplay.

Auf der einen Seite kritisierst du die malische Armee wegen ihrer scheinbaren Unbarmherzigkeit den Tuareg gegenüber, aber auf das Thema, das Islamisten regelmäßig dutzende unschuldiger Zivilisten grundlos und teilweise auf extrem brutale Art ermorden schreibst du: "Das ist halt Krieg". Passt nicht wirklich zusammen.

Dann kritisiert du noch Drohnen, welche das potenzial haben Verluste zu senken und sei es nur auf der Angreiferseite, aber das sind ja auch Leben. Mir kommt es so vor als ob bei dir Argumente über ermordete Zivilisten nur gelten, solange der Westen dafür verantwortlich ist.

Also ich persönlich unterstütze die Idee, in Zukunft mehr Drohnen einzusetzen. Gerade gegen fundamentalisten, die auf Selbstmordattentäter und Abschreckung mit haufenweise brutaler ermordungen setzen, sind unbemannte Angriffe das beste Mittel. Wenn kein Feind da ist, den man fangen und vor laufender Kammera enthaupten kann, gehen die demoralisierungsversuche Flöten. Dazu kommt der eigene abschreckende Effekt bei Einsatz der Drohnen, welcher blutvergießen vorbeugen kann und das die eigenen Leute weniger Gefahr ausgesetzt werden.

Und mit den Verbrechen einer Seite die Untaten der anderen relativieren zu wollen ist einfach unangebracht. Vor allem, wenn diese Seite schon länger für ihre grausame Kriegsführung bekannt ist.

Was heist schon länger? Nenn mir ein Beispiel in denen Islamisten nicht mit extremer brutalität gegen gegnerische Soldaten und Zivilisten vorgegangen sind? Gerade in Afrika stürmen islamistische Gruppen regelmäßig christliche Kirche um die "ungläubigen" darin zu ermorden. Sie machen weder halt vor Hilfsorganisationen noch vor Krankenhäuser, nicht einmal vor Beerdigungen. Sie enthaupten Menschen bei lebendigem Leib vor der Kammera (und zwar nicht mit einem schnellen Hieb, wie man es aus Filmen kennt), nur weil diese andere Ansichten oder einen anderen Glauben haben etc.
Das kann man ewig so weiterführen und diese Leute machen das nicht erst seit ein paar Jahren, es ist eben erst seit dem 11 September wirklich in den Medien zu sehen.

Der Einfall der Islamisten in Mali ist keine Reaktion auf die brutalität der dortigen Regierung, das ist höchstens ein Vorwand, es ist einfach nur das Ergreifen einer Gelegenheit. Seit der Nahe Osten durch den arabischen Frühling destabilisiert wurde, nutzen die Islamistischen Organisationen jede Gelegenheit Aufstände anzuzetteln und alle möglichen Rebellengruppen zu unterwandern um für ihre Gottesstaaten gegen jegliche andere Regierungen ins Feld zu treten.
Denen ist es egal ob sie gegen die malische Regierung, gegen die Franzosen, die Russen oder die Deutschen kämpfen. Wer nicht nach einem Gottesstaat unter ihrem islamischen Recht verlangt ist ihr Feind und hat deren Ansicht nach den Tod verdient.

[heavymetalisthelaw]

Nach meiner Erinnerung haben die Tuareg den Aufstand gegen die malische Regierung ausgelöst, sie haben sich dazu mit den jetzigen Gruppierungen verbündet gehabt, diese haben dann die Schwäche der Tuareg ausgenutzt und sie aus den Städten vertrieben. In manchen Medien wird es merkwürdigerweise momentan anders angegeben, so als ob die Islamisten der Auslöser gewesen sind.

Die islamistischen Gruppen scheinen aber auch uneins zu sein, zumindestens laut einem kurzen Artikel in meiner Zeitung, nach dem sich eine Gruppierung aufgespaltet hat und der neue Teil die Gewalt nicht gut heißt.

[DnuhD2]

Nach meiner Erinnerung haben die Tuareg den Aufstand gegen die malische Regierung ausgelöst, sie haben sich dazu mit den jetzigen Gruppierungen verbündet gehabt, diese haben dann die Schwäche der Tuareg ausgenutzt und sie aus den Städten vertrieben. In manchen Medien wird es merkwürdigerweise momentan anders angegeben, so als ob die Islamisten der Auslöser gewesen sind.

Wie ich schrieb, sie haben eine Gelegenheit ergriffen. Sie klinken sich in Aufstände ein um Ihre Ziele durchzusetzen und ich denke, da sollte man einen Riegel vorschieben.

Die islamistischen Gruppen scheinen aber auch uneins zu sein, zumindestens laut einem kurzen Artikel in meiner Zeitung, nach dem sich eine Gruppierung aufgespaltet hat und der neue Teil die Gewalt nicht gut heißt.

Kann schon sein, soweit ich weis ist "Al-Qaida" (zumindest heute) ja quasi nur so etwas wie ein Logo unter dem sich eine ganze Menge verschiedener Islamistischer Organisationen aus unterschiedlichen Ländern zusammenfinden, ihre Resaucen teilen und Angriffe Planen.
Das da manche Organisationen nicht so Radikal sind wie Andere ist gut möglich.

[HerrHorst]

Auf der einen Seite kritisierst du die malische Armee wegen ihrer scheinbaren Unbarmherzigkeit den Tuareg gegenüber, aber auf das Thema, das Islamisten regelmäßig dutzende unschuldiger Zivilisten grundlos und teilweise auf extrem brutale Art ermorden schreibst du: "Das ist halt Krieg". Passt nicht wirklich zusammen.

Ich habe lediglich die Gründe für die Kampfesweise der Islamisten erötert und nicht deren Taten moralisch sanktioniert.

Dann kritisiert du noch Drohnen, welche das potenzial haben Verluste zu senken und sei es nur auf der Angreiferseite, aber das sind ja auch Leben. Mir kommt es so vor als ob bei dir Argumente über ermordete Zivilisten nur gelten, solange der Westen dafür verantwortlich ist.

Ich habe lediglich geschrieben, dass der Kampf mit Drohnen keinen besonderen Mut erfordert. Es wäre super, wenn du nicht einfach irgendwas in meine Posts rein interpretierst.

Die Unterstellung im zweiten Satz ist natürlich Schwachsinn und hat überhaupt nichts mit dem aktuellen Thema zu tun.

Also ich persönlich unterstütze die Idee, in Zukunft mehr Drohnen einzusetzen. Gerade gegen fundamentalisten, die auf Selbstmordattentäter und Abschreckung mit haufenweise brutaler ermordungen setzen, sind unbemannte Angriffe das beste Mittel. Wenn kein Feind da ist, den man fangen und vor laufender Kammera enthaupten kann, gehen die demoralisierungsversuche Flöten. Dazu kommt der eigene abschreckende Effekt bei Einsatz der Drohnen, welcher blutvergießen vorbeugen kann und das die eigenen Leute weniger Gefahr ausgesetzt werden.

Blöd, nur dass sich diese Drohnenangriffe als ausgesprochen uneffektiv erwiesen haben und letztendlich die Anzahl der gewaltbereiten Islamisten sogar erhöht haben.

[Das war jetzt wirklich Kritik am Einsatz von Drohnen]

Was heist schon länger?

Was hat das mit meinem Beitrag zu tun? Ich habe mich auf die Brutalität der malischen Armee in der Vergangenheit bezogen.

Die Tuareg sind säkulär ausgerichtet und damit potentielle Verbündete im Kampf gegen die Islamisten. Die Gewalt der Armee verhindert eine Zusammenarbeit.

Mal abgesehen davon, dass nur ein wirtschaftlicher Aufbau und ein Ende der Benachteiligung der Tuareg diesen Konflikt dauerhaft beenden könnten.

[DnuhD2]

Ich habe lediglich die Gründe für die Kampfesweise der Islamisten erötert und nicht deren Taten moralisch sanktioniert.

Wie ich am Ende meines letzten Posts schrieb, glaube ich nicht, dass die Verhaltensweise der malischen Regierung irgendetwas mit den Gründen der Islamisten zu tun hat. Sie haben die Gelegenheit gesehen die derzeitige Regierung zu zerschlagen und wollten diese nutzen, da spielt es jetzt kaum mehr eine Rolle, wie sich die Regierung in der Vergangenheit verhalten hat.

Ich habe lediglich geschrieben, dass der Kampf mit Drohnen keinen besonderen Mut erfordert. Es wäre super, wenn du nicht einfach irgendwas in meine Posts rein interpretierst.

Das war nicht als Angriff auf dich persönlich gemeint, aber irgendwie muss ich deine Posts ja interpretieren. Du kritisierst das westliche Einschreiten und die malische Regierung weit mehr als die Handlungen der Islamisten, welche viel ausgedehnter sind. Das liest sich für mich eben wie von mir beschrieben.

Blöd, nur dass sich diese Drohnenangriffe als ausgesprochen uneffektiv erwiesen haben und letztendlich die Anzahl der gewaltbereiten Islamisten sogar erhöht haben.

Nicht uneffektiver als der Einsatz von Flugzeugen und/oder Kampfhelikoptoren aber mit weniger Verlustrisiko verbunden. In einem solchen Kampf liegt die Überlegenheit der westlichen Staaten eben in der Lufthoheit und wenn sie diese nicht nutzen würden, wären sie ja selten dämlich. Ich behaupte jetzt mal das eine großflächige Bombardierung einer Stadt mit konventionellen Kampfjets sogar mehr Zivile Opfer fordert als ein vergleichsweise "gezielter" Drohnenangriff. Dass das natürlich keine saubere Sache ist, ist klar, aber das sind Luftangriffe leider nie.
Zudem bekommen die Extremisten ja sogar Zulauf wenn nur mal wieder eine Mohamed-Karikatur irgendwo auftaucht. Bei Angriffen, bei denen auch Zivilisten ins Kreuzfeuer geraten natürlich umso mehr, aber das kann man nicht auf die Drohnen reduzieren.

Was hat das mit meinem Beitrag zu tun? Ich habe mich auf die Brutalität der malischen Armee in der Vergangenheit bezogen.

Und ich habe nur darauf hingewiesen, das die Blutrünstigkeit der Islamisten nicht daher stammt, dass die malische Regierung in der Vergangenheit Menschenrechtsverletzungen begangen hat und das ich auch nicht glaube, dass die Taten der malischen Regierung den Islamisten Anlass zum Einfall in das Land gegeben hat.

Die Tuareg sind säkulär ausgerichtet und damit potentielle Verbündete im Kampf gegen die Islamisten. Die Gewalt der Armee verhindert eine Zusammenarbeit.

Ich glaube kaum das jene, die den Aufstand angezettelt haben sich plötzlich um 180° wenden und der malischen Armee helfen werden nur weil sie sich offensichtlich mit den falschen Gruppierungen eingelassen haben, brutalität von Seiten malischer Soldaten hin oder her (ohne das gut reden zu wollen).

Mal abgesehen davon, dass nur ein wirtschaftlicher Aufbau und ein Ende der Benachteiligung der Tuareg diesen Konflikt dauerhaft beenden könnten.

Das wäre z.B. eine Idee für die zukünftige Vorgehensweise, sollte es gelingen die Islamisten zu vertreiben. Ob sich die malische Regierung darauf einlässt ist natürlich fraglich, aber bevor so etwas überhaupt angegangen werden kann, müssen erst einmal die Extremisten weg.

[HerrHorst]

Wie ich am Ende meines letzten Posts schrieb, glaube ich nicht, dass die Verhaltensweise der malischen Regierung irgendetwas mit den Gründen der Islamisten zu tun hat. Sie haben die Gelegenheit gesehen die derzeitige Regierung zu zerschlagen und wollten diese nutzen, da spielt es jetzt kaum mehr eine Rolle, wie sich die Regierung in der Vergangenheit verhalten hat.

Sicherlich, die Islamisten werden ihren Kampf weiter fortsetzen und wenn die militärische Lage aussichtslos wird wahrscheinlich einfach wieder nach Libyen gehen, bis sich die Lage beruhigt hat (Zumindestens ich würde das machen. Keine Ahnung, ob diese Leute so rational denken).

Das war nicht als Angriff auf dich persönlich gemeint, aber irgendwie muss ich deine Posts ja interpretieren. Du kritisierst das westliche Einschreiten und die malische Regierung weit mehr als die Handlungen der Islamisten, welche viel ausgedehnter sind. Das liest sich für mich eben wie von mir beschrieben.

Wenn meine Posts so rübergekommen sind, dass ich das Verhalten der Islamisten weniger kritisch sehe als, dass der malischen Truppen, dann war das nicht beabsichtigt.

Der Terror der Islamisten ist absolut zu verurteilen.

Nicht uneffektiver als der Einsatz von Flugzeugen und/oder Kampfhelikoptoren aber mit weniger Verlustrisiko verbunden.

Dass ist natürlich richtig, wobei das Verlustrisiko für Flugzeuge in Mali auch sehr gering sein dürfte.

Ein effektiver Kampf gegen den Islamismus würde wohl verlangen nicht nur die soziale Lage zu verbessern, sondern auch die Bildung aus den Händen der Koranschulen zu befreien und wohl auch eine Modernisierung des Islam.

Entsprechend wird uns dieses Problem wohl noch eine ganze Weile begleiten.

Und ich habe nur darauf hingewiesen, das die Blutrünstigkeit der Islamisten nicht daher stammt, dass die malische Regierung in der Vergangenheit Menschenrechtsverletzungen begangen hat und das ich auch nicht glaube, dass die Taten der malischen Regierung den Islamisten Anlass zum Einfall in das Land gegeben hat.

Da sind wir einer Meinung. Die Islamisten haben einfach das Machtvakuum in Mali genutzt und natürlich die eroberten Waffen der libyschen Armee.

Ich glaube kaum das jene, die den Aufstand angezettelt haben sich plötzlich um 180° wenden und der malischen Armee helfen werden nur weil sie sich offensichtlich mit den falschen Gruppierungen eingelassen haben, brutalität von Seiten malischer Soldaten hin oder her (ohne das gut reden zu wollen).

Teile der Tuareg haben sich ja schon mit der Regierung verbündet, auch wenn diese Zusammenarbeit wohl sehr brüchig sein dürfte.

Das wäre z.B. eine Idee für die zukünftige Vorgehensweise, sollte es gelingen die Islamisten zu vertreiben. Ob sich die malische Regierung darauf einlässt ist natürlich fraglich, aber bevor so etwas überhaupt angegangen werden kann, müssen erst einmal die Extremisten weg.

Wobei, dass mit den Extremisten weg natürlich auch so eine Sache ist. Schließlich konnten die geschlagenen Taliban in Afghanistan auch wieder als bewaffnete Macht zurückkehren.