Zweite S-Bahn-Stammstrecke München

[Gast]

Vielleicht will die Öffentlichkeit gar nicht hören, was du glaubst, dass sie hören will. Vielleicht erwartet die Öffentlichkeit einfach nur, dass sie nicht ständig nach Strich und Faden angelogen wird.

Eben. Ich habe ja oben schon geschrieben, dass ich eigentlich nicht gegen eine zweite Röhre bin, aber wenn da schon von vornherein wieder gelogen und beschissen wird, habe ich da einfach keinen Bock drauf.

Niemand verlangt, dass von Tag 1 an Cent-genaue Angaben genannt werden. Es wird erwartet, dass man nicht um ein Vielfaches daneben liegt. Wofür bildet man denn "Risikopuffer", wenn sie für ihren Zweck völlig untauglich veranschlagt sind?

Ich frage mich, warum es überhaupt noch eine Planung gibt. Wenn es eh "immer teurer" wird und das "keine Überraschung" ist, kann man wohl irgendwann mal auf die Idee kommen, dass es systematische Planungsfehler gibt und diese beseitigen. Zumal es immer wieder unabängige Stellen gibt, welche die Kosten seltsamerweise adequat kalkulieren können. Man wird ja wohl inzwischen wissen, mit welchen Kosten man bei Tunnelbauten so rechnen muss, das ist schließlich nicht der erste Tunnel, den die DB graben will.

Die sollen mir eine glaubwürdige Kostenrechnung auf Basis eines realistischen Zeitplans geben, dann stimme ich auch zu.

[Chloe]

Eben, JEDER weiss, das Tunnel sehr teuer sind, warum versuchen dann trotzdem alle die Öffentlichkeit und vor allem die Geldgeber mit aberwitzig geringen Endbeträgen zu überzeugen, und so Aufträge zu ergattern, obwohl genau fest steht, das sie definitiv NICHT damit zu realisieren sind?
...
Glaubst du, die Leute hätten den Auftrag so leichtfertig verteilt, wenn sie damals die heutigen Zahlen gekannt hätten? Da wären sicher die Alternativen viel stärker diskutiert worden.

Im Fall der DB ist der Anreiz sehr einfach. Sie erhält, wie in letzter Zeit mehrfach durch die Presse ging, einen bestimmten Prozentsatz der Bausumme als Planungskosten und hat deshalb ein Interesse an möglichst teuren Projekten. Also wird wider besseren Wissens niedrig gerechnet und man verlässt sich darauf, dass nach Schaffung vollendeter Tatsachen die Restsumme in Form von Nachträgen schon irgendwer bezahlen wird.

Ich finde das, wie ich schon im Hinblick auf andere Sachverhalte sagte, eine nicht nur unseriöse, sondern zutiefst undemokratische Vorgehensweise, wenn unter Vorspiegelung falscher Sachverhalte Steuergeld erschlichen wird. Die Entscheidung, wofür wieviel Geld ausgegeben wird, obliegt dem Parlament, und nicht Planern und Ingenieuren, die im besten Fall glauben, den "unwissenden" Steuerzahlern "notwendige" Projekte aufdrücken zu müssen, die diese aus Kostengründen ablehnen würden (klang auch bei Kopernikus durch), oder die sich im schlimmsten Fall auf Kosten der Allgemeinheit bereichern wollen.

Das wird im Übrigen auch nicht dadurch besser, wenn durch Interessensverstrickungen die gewählten Volksvertreter zustimmen, obwohl sie über die Täuschungen sogar im Bilde sind.

Wenn so bei Projekten in privater Hand verfahren würde, kann man davon ausgehen, dass es Betrugsvorwürfe geben würde. Aber wenn sich bei öffentlichen Projekten jemand darüber aufregt, wird er als "Wutbürger" diffamiert.

[Kopernikus]

Und ob ein Großprojekt den Steuerzahlern zu teuer ist, und sie vielleicht andere Prioritäten haben, das muss man nach angemessener Information schon diesen selber überlassen. Bisher leben wir noch in einer Demokratie, und nicht in einer Ingenieursdiktatur, die nach Belieben das Geld anderer Leute verprassen kann.

Würden wir in einer perfekten Welt leben, würde ich dir sofort zustimmen, leider hat die Realität in letzter Zeit gezeigt, das dass so nicht funktioniert. Nach meiner Wahrnehmung sind die meisten Leute mit einer objektiven und Vorurteilsfreien Beurteilung überfordert und an einer solchen auch gar nicht interessiert, wenn es um größere, teils technisch hoch komplexe Infrastrukturmaßnahmen geht. Man erlebt es immer wieder, das diese sogenannten Wutbürger ihr demokratisches Grundrecht auf Partizipation missbrauchen, um auf kosten der Allgemeinheit ihre kleinlichen Partikularinteressen durchzusetzen oder schlicht, um es "denen da oben mal zu zeigen". Vor ein paar Monaten habe ich mal ein ganz interessantes Interview mit einem Soziologen gelesen (Ich meine, es war der Spiegel, da bin ich mir aber nicht mehr ganz sicher), der auf die Frage, warum die Schweizer es schaffen, so Verantwortungsbewusst mit ihrer direkten Demokratie umzugehen, während es in Deutschland jedes mal im Chaos endet, wenn so was versucht wird, sagte, das solche politischen Werkzeuge eine Art Reifeprozeß durchlaufen und sich das Instrument der Bürgerbeteiligung gerade in der "Flegelphase" (Analog zu dem Totalverweigerungsverhalten das Teenager typischerweise während der Pubertät an den Tag legen) befindet und es noch einige Zeit dauert, bis das ganze auch hierzulande Reibungslos funktioniert. Und deswegen denke ich, das gerade bei Infrastrukturmaßnahmen, seien es nun Straßen, Schienen, Stromleitungen oder simplen Abwasserrohre, sprich Sachen die schlicht notwendig sind, damit dieses Land weiterhin funktionsfähig bleibt, die Einflussmöglichkeiten von "Laien" sehr genau überwacht werden sollten und die letztlichen Entscheidungen von Experten getroffen werden, notfalls auch gegen den Willen der Bürger.

[Chloe]

Würden wir in einer perfekten Welt leben, würde ich dir sofort zustimmen, leider hat die Realität in letzter Zeit gezeigt, das dass so nicht funktioniert. Nach meiner Wahrnehmung sind die meisten Leute mit einer objektiven und Vorurteilsfreien Beurteilung überfordert und an einer solchen auch gar nicht interessiert, wenn es um größere, teils technisch hoch komplexe Infrastrukturmaßnahmen geht. Man erlebt es immer wieder, das diese sogenannten Wutbürger ihr demokratisches Grundrecht auf Partizipation missbrauchen, um auf kosten der Allgemeinheit ihre kleinlichen Partikularinteressen durchzusetzen oder schlicht, um es "denen da oben mal zu zeigen".

Nach meiner Wahrnehmung sind es eher Bau- und Verkehrsunternehmen, die auf Kosten der Allgemeinheit Partikularinteressen durchsetzen. Die haben im Übrigen auch ganz andere Möglichkeiten, diese Interessen durchzusetzen, als die von dir schon wieder diffamierend als "Wutbürger" bezeichneten Kritiker (übrigens vor zwei Jahren ganz oben auf der Liste zum Unwort des Jahres, zu Recht, meiner Meinung nach).

Es sind nämlich Bauunternehmen, Verkehrsunternehmen und so fort, die mit manipulierten Zahlen parlamentarische Entscheidungen herbeiführen. Der Großteil der "Wutbürger" ist wütend, weil sich niemand gern anlügen und für dumm verkaufen lässt. Die Minderheit, die es schlicht "denen da oben mal zeigen will", hat gar nicht die Mittel, sich durchzusetzen. Und selbst bei denen sollte man mal hinterfragen, warum sie so wütend sind. Dass könnte nämlich genau daran liegen, dass ständig über ihren Kopf hinweg entschieden wird. Ich empfehle wirklich, die Jauch-Sendung vom vergangenen Sonntag anzusehen, für eine Schilderung seitens Herrn Grewe, wie man es anders machen kann.

...warum die Schweizer es schaffen, so Verantwortungsbewusst mit ihrer direkten Demokratie umzugehen, während es in Deutschland jedes mal im Chaos endet, wenn so was versucht wird, sagte, das solche politischen Werkzeuge eine Art Reifeprozeß durchlaufen und sich das Instrument der Bürgerbeteiligung gerade in der "Flegelphase" (Analog zu dem Totalverweigerungsverhalten das Teenager typischerweise während der Pubertät an den Tag legen) befindet und es noch einige Zeit dauert, bis das ganze auch hierzulande Reibungslos funktioniert.

In Deutschland gibt es im Hinblick auf Großprojekte für gewöhnlich gar keine direkte Demokratie - oder wenn, dann erst wenn es zu spät ist, und es wird wieder mit Lügen, Tricks und Propaganda anstatt mit neutraler Information eine bestimmte Position durchgesetzt (Stuttgart). In Deutschland werden zur Durchsetzung zweifelhafter Projekte den Parlamenten geschönte Zahlen über Kosten und Nutzen vorgelegt, und wer die hinterfragt, wird als Fortschrittsverweigerer diffamiert. Wenn man Leute so behandelt, darf man sich nicht wundern, wenn sie darüber wütend sind.

... deswegen denke ich, das gerade bei Infrastrukturmaßnahmen, seien es nun Straßen, Schienen, Stromleitungen oder simplen Abwasserrohre, sprich Sachen die schlicht notwendig sind, damit dieses Land weiterhin funktionsfähig bleibt, die Einflussmöglichkeiten von "Laien" sehr genau überwacht werden sollten und die letztlichen Entscheidungen von Experten getroffen werden, notfalls auch gegen den Willen der Bürger.

Dass natürlich solche Kritik auch berechtigt sein kann, und die Experten vielleicht auch nicht immer nur am Gemeinwohl orientiert sind - ganz zu schweigen davon, dass ihnen für eine Entscheidung, was notwendig ist, jede demokratische Legitimation fehlt - wird dabei völlig ausgeblendet. Verstehe ich das richtig: Nicht einmal "Laien" in Parlamenten sollen also korrekte Informationen vorgelegt bekommen - die Experten wissen es besser und haben daher die Legitimation, parlamentarische Entscheidungen mit gezielter Falschdarstellung von Sachverhalten zu manipulieren. Willkommen in der Ingenieursdikatur.

[Sunny]

Ich wäre froh, wenn die zweite Strammstrecke bereits fertig wäre. Obwohl ich in der Nähe der U-Bahn wohne und dadurch schneller durch München transportiert werde, muss ich ab und zu eben doch die S-Bahn benutzen. Ich kann nur hoffen, dass sie die neue Stammstrecke so bauen, dass der Fahrgast nicht wieder an jeder Rolltreppe in einer Schlange anstehen muss, um von A nach B zu gelangen.

[Kopernikus]

Verstehe ich das richtig: Nicht einmal "Laien" in Parlamenten sollen also korrekte Informationen vorgelegt bekommen - die Experten wissen es besser und haben daher die Legitimation, parlamentarische Entscheidungen mit gezielter Falschdarstellung von Sachverhalten zu manipulieren.

Natürlich nicht, eher im Gegenteil, wer Angebote manipuliert und die Öffentlichkeit gezielt belügt, gehört ins Gefängnis. Und ich gehe auch fest davon aus, das solche Exzesse, wie Stuttgart21 oder die Elbphilharmonie hier bei uns in Hamburg zukünftig nicht mehr in der Art vorkommen werden, auch Parlamente sind lernfähig. Mir geht es vor allem um diese vollkommen lernresistente Fundamentalopposition, die für kein logisches Argument zugänglich ist, nicht willens oder in der Lage ist, über den Zaun ihres Vorgartens hinaus zu gucken und aus Prinzip jegliche Form von Veränderung ablehnt. Vielleicht ist das ja auch nur ein typisch hamburgisches Phänomen und ist in anderen teilen Deutschlands gar nicht so ausgeprägt, aber hier bei uns hat man allmählich das Gefühl, das wegen neuem Gullydeckel eine Bürgerinitiative gegründet wird, die sich für kein Märchen zu Schade ist, um ihrer "Wir sind gegen alles"-Haltung Gehör zu verschaffen. Mein Lieblingsbeispiel (Das ich hier im Forum in einer ähnlichen Diskussion auch schon mal erwähnt hatte) ist der gescheiterte Versuch, in Hamburg wieder eine moderne Straßenbahn einzuführen, etwas, was in Anbetracht von völlig überfüllten Buslinien mit teilweise 60.000 Passagieren am Tag, eigentlich ein ziemlich unstrittiges Thema sein sollte. Die unvermeidliche Kontrainitiative ist allen ernstes durch die Gegend gezogen und hat den Leuten erzählt, das für den Bau Naherhohlungsgebiete planiert werden müssten, Altbauten würde wegen der Erschütterungen durch die Fahrzeuge der Einsturz drohen und sowieso würde das ganze ja so teuer werden, das deswegen die Renten gekürzt werden müssten, das ganze tatkräftig unterstützt von der Hamburger Boulevardpresse, die diesem Blödsinn auch noch eine Plattform geboten hat. Ähnliche, kleinere Beispiele ließen sich dutzendweise in der Stadt finden, kein Wohnungsbauprojekt, keine neue Stromleitung oder Straße, ohne das sich genau solchen Szenen wieder abspielen. Und deswegen reagiere ich mittlerweile extrem allergisch auf solchen Debatten, wo sich wieder, zumindest oberflächlich, dieses "Wir hier unten gegen die da oben"-Schema abzeichnet.

Aber um das hier mal wieder etwas in Richtung On-Topic zu lenken, was konkret stört den die Kritiker an dieser S-Bahn-Projekt und wie sehen die Alternativvorschläge aus? Ich will jetzt nicht behaupten, ich sei der große Experte für den Nahverkehr in München, aber nach dem was ich bis jetzt gelesen habe, erscheint mir das ganze doch durchaus sinnvoll und notwendig, es entlastet die stark überlastete Stammstrecke und ermöglicht weitere Netzausbauten, wovon am Ende hunderttausende Leute in und um München profitieren werden. In Anbetracht dessen, erscheinen mir die 2 Milliarden € eigentlich durchaus sinnvoll investiert.

[Chloe]

Natürlich nicht, eher im Gegenteil, wer Angebote manipuliert und die Öffentlichkeit gezielt belügt, gehört ins Gefängnis....

Dann sind wir uns in diesem Punkt ja einig.

Wo wir uns nicht einig sind, ist wohl die Schlussfolgerung, dass man in der "Flegelphase" die Bürgerbeteiligung einschränken sollte. Erstens glaube ich, dass das "Wutbürgerverhalten" nicht aus zu viel, sondern aus zu wenig und zu später Bürgerbeteiligung resultiert (weder München noch Stuttgart sind Orte, wo bisher jeder ständig gegen alles demonstriert hat), und zweitens, selbst wenn es sich um reines Trotzverhalten handeln sollte, sehe ich nicht, wie das überwunden werden sollte, indem man die Bürgerbeteiligung noch mehr reduziert. Meines Erachtens muss man halt in Kauf nehmen, dass auch wegen der Bürgerbeteiligung mal eine schlechte Entscheidung getroffen wird. Schlechte Entscheidungen aufgrund von Partikularinteressen seitens interessengesteuerter Experten gab es ja nun wirklich genug.

Aber um das hier mal wieder etwas in Richtung On-Topic zu lenken, was konkret stört den die Kritiker an dieser S-Bahn-Projekt und wie sehen die Alternativvorschläge aus?

Wir sind völlig on topic. Lies doch nochmal den Eingangspost. Es ging Junky, wenn ich ihn nicht völlig falsch verstanden habe, gar nicht darum, die S-Bahn-Trasse zu kritisieren. Sondern um die "Informationspolitik" der DB - und Seehofers Reaktion, die andeutet, dass die Parlamente halt nicht lernfähig sind. Die DB ist es sowieso nicht, wie die Informationspolitik der letzten zwei Wochen, bis zum gestrigen Auftritt im Stuttgarter Gemeinderat zeigt. Die DB hat es sich ganz allein zuzuschreiben, wenn man ihr im Hinblick auf Großprojekte mittlerweile kein Wort mehr glaubt.

[Bethany Rhade]

Busse können nie ein Ersatz für ein Schienenverkehrsmittel sein, höchstens eine Ergänzung. Einfach mal die Kapazitäten Vergleichen und Überlegen wie viele Busse man benötigen würde, um eine S-Bahn zu ersetzen. Aber dieses Blödsinnige Argument hört man ja immer wieder, wozu teure Schienenstrecken bauen, die Straßen für die Busse sind ja schon da.

Na ja, um den Ansturm bei Events abzufangen, bedarf es keines extra Netzes. Da reichen zusätzliche Züge zur vorhandenen Strecke und Extra Busse.

Das S- und U Bahn Netz in München ist sehr gut ausgebaut. Ähnlich viele Strecken wie in Berlin.

http://www.berndlmaier.de/adresse/images/plan/schnellbahn.jpg

Ich frage mich übrigens gerade, wo da noch eine neue Strecke gebaut werden soll.

Es kann ja auch nicht sein, dass so viele Mio verschleudert werden, weil ein paar Münchener darüber jammern, dass sie auch mal umsteigen müssen.