Zweite S-Bahn-Stammstrecke München

[Gast]

In diesem Thread soll es um den geplanten zweiten S-Bahn-Tunnel gehen, der unter der Münchner Innenstadt gebaut werden soll. Da ist nun unlängst ein internes Papier der DB aufgetaucht, wonach das Teil ganz "überraschend" ca. 20% teurer werden soll, da sich wohl die Bauzeit verlängert. Nun hat Technikvorstand Volker Kefer erklärt, es werde keine Kostensteigerung geben, weil es ja auch keine Zeitverzögerung geben wird und das Papier wäre also sozusagen mal aus Spaß an der Freude geschrieben worden. Die Staatsregierung ist damit glücklich - man ist ja schließlich nicht dafür zuständig, interne Bahn-Papiere zu kommentieren.

Wirbel um Kosten fr zweite Stammstrecke - Bahn: Tunnel wird doch nicht teurer - Mnchen - Sddeutsche.de

Eigentlich dachte ich ja schon, das würde mehr oder weniger geräuschlos über die Bühne gehen, immerhin wurde hier und da schon angefangen ein wenig zu buddeln, soweit ich weiß. Aber jetzt habe ich das Gefühl, dass dies der Beginn einer wunderbaren Geschichte ist.

[Chloe]

Wie kann man nur an den Worten von Volker Kefer zweifeln?

Wenn Seehofer sich damit abspeisen lässt, ist ihm nicht mehr zu helfen. Er sollte mal die Südschiene aktivieren, vielleicht wird man gemeinsam fertig mit der Bahn.

[EREIGNISHORIZONT]

Volker Kefer, ist das nicht der, welcher auch in Heiner Geißlers "Wir haben uns alle lieb-Show" zum Stuttgarter Bahnhofsprojekt dabei war? Wenn ja, dann wird das sicherlich ein Spaß. So wie der sich damals die Sachen zurecht ge(l)bogen hat.

[Bethany Rhade]

Das nächste Millionengrab und das in Bayern, wo die doch alle so von sich überzeugt sind.

[Gast]

Wobei ich der Röhre eigentlich durchaus aufgeschlossen gegenüber stehe, da ich schon die Notwendigkeit zu einem Ausbau des ÖPNV sehe. Gerade bei Großevents, aber teilweise auch schon zu den regulären Stoßzeiten, ist der nämlich stellenweise hoffnungslos überfordert.

Aber wenn hier schon wieder sowas abgezogen wird, habe ich gleich keine Lust mehr. Diesen Scheiß darf man sich als Kunde und Steuerzahler einfach nicht bieten lassen.

[McWire]

Wollt ihr jetzt für jedes Bahnprojekt einen eigenen Thread aufmachen?

Ich hätte da noch anzubieten:

VDE 8.1 Neubaustrecke Ebensfeld-Erfurt und VDE 8.2 Neubaustrecke Erfurt-Halle/Leipzig
Mottgers-Spange (Neubaustrecke Fulda-Frankfurt und Würzburg-Frankfurt)
Y-Trasse (Neubaustrecke Hannover-Hamburg und Neubaustrecke Hannover-Bremen)
Neubaustrecke Rhein/Main-Rhein/Neckar (Frankfurt-Darmstadt-Mannheim)

Ließe sich beliebig fortsetzen.

Ich plädiere dafür, diese ganze Diskussion in einem Sammelthread zu Verkehrsinfrastruktur-Neubauvorhaben zu bündeln.

Ansonsten kann ich nur sagen: München hat die zweite Stammstrecke bitter nötig, gerade in Hinblick auf das Oktoberfest. Das eine Bauzeitverlängerung ist Kosten nach oben treibt, ist völlig normal und kein spezifisches Problem mit diesem Projekt.

[Slowking]

Das eine Bauzeitverlängerung ist Kosten nach oben treibt, ist völlig normal und kein spezifisches Problem mit diesem Projekt.

Schlimm genug.

[Bethany Rhade]

Wobei ich der Röhre eigentlich durchaus aufgeschlossen gegenüber stehe, da ich schon die Notwendigkeit zu einem Ausbau des ÖPNV sehe. Gerade bei Großevents, aber teilweise auch schon zu den regulären Stoßzeiten, ist der nämlich stellenweise hoffnungslos überfordert.

Aber wenn hier schon wieder sowas abgezogen wird, habe ich gleich keine Lust mehr. Diesen Scheiß darf man sich als Kunde und Steuerzahler einfach nicht bieten lassen.

Man kann Stoßzeiten auch entgegenwirken, indem man mehr Züge einsetzt. Und man kann sicher auch Busse fahren lassen und zu Events sollte eh mehr an Zügen und Bussen eingesetzt werden. So passiert es auch in Berlin und es geht gut. (Nur zu Silvester funktioniert das nicht und wenn die S-Bahn mal wieder Probleme hat, aber das ist eher in den Randgebieten.)

[Slowking]

Die Frage ist halt ob die Strecke das einsetzen von mehr Zügen erlaubt.
Buse sind nur bedingt geeignet um Bahnen zu ersetzen.

[Kopernikus]

Busse können nie ein Ersatz für ein Schienenverkehrsmittel sein, höchstens eine Ergänzung. Einfach mal die Kapazitäten Vergleichen und Überlegen wie viele Busse man benötigen würde, um eine S-Bahn zu ersetzen. Aber dieses Blödsinnige Argument hört man ja immer wieder, wozu teure Schienenstrecken bauen, die Straßen für die Busse sind ja schon da. Um mal eine Metapher zu benutzen: Wenn ich meine Heizung modernisieren muss, baue ich ja auch eine moderne Gasheizung o.ä. ein und Stelle nicht in jeden Raum einen Heizlüfter, mit der Begründung, das die Steckdosen ja schon da seien....

Was die 2. Stammstrecke in München angeht: Bitter nötig und mal wieder eine typisch deutsche (Und lächerliche) Diskussion. Zwanzig Jahre Debatte, um zu erkennen, das eine Strecke mit einem 120-Sekunden-Takt an der Kapazitätsgrenze angekommen ist. Ein Tipp an die Damen und Herren Politiker (Und anwesende "Wutbürger" die das alles wieder für viel zu teuer halten): Jede Uni-Bibliothek bietet Fachbücher zum Thema Verkehrsplanung, da lohnt es sich mal einen Blick rein zuwerfen. Solche Fragestellungen sind nämlich im Allgemeinen zu komplex um sie mit einer auf Bauchgefühlen basierenden Meinung beurteilen zu können.

[Chloe]

Ein Tipp an die Damen und Herren Politiker (Und anwesende "Wutbürger" die das alles wieder für viel zu teuer halten): Jede Uni-Bibliothek bietet Fachbücher zum Thema Verkehrsplanung, da lohnt es sich mal einen Blick rein zuwerfen. Solche Fragestellungen sind nämlich im Allgemeinen zu komplex um sie mit einer auf Bauchgefühlen basierenden Meinung beurteilen zu können.

Steht in diesen Fachbüchern auch drin, warum die DB Politik und Öffentlichkeit jedesmal konsequent Informationen vorenthalten muss?

[Dannyboy]

Steht in diesen Fachbüchern auch drin, warum die DB Politik und Öffentlichkeit jedesmal konsequent Informationen vorenthalten muss?

Jap. Nachzulesen in Macchiavelli, Der Fürst.

[Kopernikus]

Steht in diesen Fachbüchern auch drin, warum die DB Politik und Öffentlichkeit jedesmal konsequent Informationen vorenthalten muss?

Tunnelbauten sind extrem teuer und vor allem mit großen Risiken und Unsicherheiten behaftet, es ist fast unmöglich im Vorfeld zu sagen, was das Ding am Ende tatsächlich kosten wird. Die Öffentlichkeit und die Politik akzeptieren genau das aber nicht, sondern wollen von Tag 1 an Cent-genaue Angaben und natürlich ist sowieso immer alles zu teuer. Ergebnis des ganzen: Den Leuten wird das erzählt, was sie hören wollen, egal wie wenig das ganze mit der Realität zu tun hat. Es ist immer einfach, einen Sündenbock zu suchen, wenn irgendwas bei solchen Großprojekten nicht klappt, aber letztlich sind alle Schuld, die Bahn, weil sie oft nicht in der Lage ist zu kommunizieren, die Politik, weil mit dem Umgang mit solchen riesigen Projekten völlig überfordert ist und die Öffentlichkeit, die leider sehr oft der Meinung ist, das Blockade und Boykott vernünftige Lösungen sind, um sich Gehör zu verschaffen.

[Chloe]

Tunnelbauten sind extrem teuer und vor allem mit großen Risiken und Unsicherheiten behaftet, es ist fast unmöglich im Vorfeld zu sagen, was das Ding am Ende tatsächlich kosten wird. Die Öffentlichkeit und die Politik akzeptieren genau das aber nicht, sondern wollen von Tag 1 an Cent-genaue Angaben und natürlich ist sowieso immer alles zu teuer. Ergebnis des ganzen: Den Leuten wird das erzählt, was sie hören wollen, egal wie wenig das ganze mit der Realität zu tun hat. Es ist immer einfach, einen Sündenbock zu suchen, wenn irgendwas bei solchen Großprojekten nicht klappt, aber letztlich sind alle Schuld, die Bahn, weil sie oft nicht in der Lage ist zu kommunizieren, die Politik, weil mit dem Umgang mit solchen riesigen Projekten völlig überfordert ist und die Öffentlichkeit, die leider sehr oft der Meinung ist, das Blockade und Boykott vernünftige Lösungen sind, um sich Gehör zu verschaffen.

Vielleicht will die Öffentlichkeit gar nicht hören, was du glaubst, dass sie hören will. Vielleicht erwartet die Öffentlichkeit einfach nur, dass sie nicht ständig nach Strich und Faden angelogen wird.

Niemand verlangt, dass von Tag 1 an Cent-genaue Angaben genannt werden. Es wird erwartet, dass man nicht um ein Vielfaches daneben liegt. Wofür bildet man denn "Risikopuffer", wenn sie für ihren Zweck völlig untauglich veranschlagt sind? London, Olympische Spiele, hat gezeigt, dass und wie es geht. Bei Jauch am Sonntag wurde vom zuständigen Chefplaner erläutert wie, anzuschauen in der ARD-Mediathek.

Und ob ein Großprojekt den Steuerzahlern zu teuer ist, und sie vielleicht andere Prioritäten haben, das muss man nach angemessener Information schon diesen selber überlassen. Bisher leben wir noch in einer Demokratie, und nicht in einer Ingenieursdiktatur, die nach Belieben das Geld anderer Leute verprassen kann.

[Suthriel]

Tunnelbauten sind extrem teuer und vor allem mit großen Risiken und Unsicherheiten behaftet, es ist fast unmöglich im Vorfeld zu sagen, was das Ding am Ende tatsächlich kosten wird.

Eben, JEDER weiss, das Tunnel sehr teuer sind, warum versuchen dann trotzdem alle die Öffentlichkeit und vor allem die Geldgeber mit aberwitzig geringen Endbeträgen zu überzeugen, und so Aufträge zu ergattern, obwohl genau fest steht, das sie definitiv NICHT damit zu realisieren sind?

Die Öffentlichkeit und die Politik akzeptieren genau das aber nicht, sondern wollen von Tag 1 an Cent-genaue Angaben und natürlich ist sowieso immer alles zu teuer.

Und genau das stimmt sicher nicht für viele, ich persönlich hätte lieber einen Plan oder Angebot, was realistische Angaben macht, auch wenn die einem erstmal die Sprache verschlagen lassen, weil da so abartig hohe Zahlen drin sind. Für komplett Unvorhergesehenes gibts dann Reserven und Risikopuffer, wie es schon erwähnt wurde, danach sollte aber keine größere Preissteigerung mehr eintreten (paar Prozent mehr werden natürlich auch noch verkaftet aber nicht das doppelte oder mehr). Glaubst du, die Leute hätten den Auftrag so leichtfertig verteilt, wenn sie damals die heutigen Zahlen gekannt hätten? Da wären sicher die Alternativen viel stärker diskutiert worden.

Wer nicht in der Lage ist, als Profi seiner Branche halbwegs realistische Angebote zu machen, hat in meinen Augen einfach keine Glaubwürdigkeit mehr und das war dann definitiv der letzte Auftrag, den diese Firma bekommt (sollte sie denn schon einen bekommen haben).

Und bei so einem Großprojekt wie einen Tunnel kann man wohl erwarten, das der Boden da erstmal gründlichst durchleuchtet wird und aufgrund dieser Ergebnisse dann Kostenvoranschläge und Pläne erstellt werden, ansonsten haben die Firmen doch schon gezeigt, das sie nicht für diese Sache geeignet sind... oder ist das zuviel verlangt?
Bei einem Haushau ists ja auch normal, das sich das Fundament am festgestellten Boden orientiert und nicht erstmal Pi mal Daumen was hübsch dünnes da reingemalt wird und dann später rauskommt, das da eigentlich ein dickeres Fundament rein müsste, weil es sonst absackt.