Worauf baut die eine sehr gute Armee auf

[Feydaykin]

@Admiral Ahmose


Tja, fragt man sich natürlich warum die Wehrmacht dann so eine Fehlplanung bezüglich Länge des Ostfeldzuges beging. Wenn die Rote Armee eine deramaßen Bedrohung darstellte, wie konnten sie dann Vergessen für den Winter zu Packen. Warum zogen sie sich nach der Vernichtung eines Großteils der Armee nicht auf eine Sichere Defensivlinie zurück?

Und das Vergessen wir mal die ganzen Geschichten bzgl Deutscher Kriegziele, dem Lebensraum im Osten, den Plänen für den Russlandfeldzug im OKW.

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1941 gabs noch keine Atomwaffen, 1950 schon und der erste russiche Test war erst 1949 und die erst funktionsfähige A-Bombe 1954.
Kurzgesagt, 1950 hatten die Amerikaner als einzige die A-Bombe und man wusste auch noch nicht so wirklich bescheid über die Nachwirkungen einer Atomexplosion, man sah eher die enorme Sprengkraft.
Also hätte er nicht ausschliessen können das ihm die Amis ein paar über den Kopf abwerfen ohne das er eine Antwort hätte.

Und? Hat es den Amerikanern genützt? Sie haben sie nicht gegen China eingesetzt, noch hatten sie 1951 genug um die UDSSR Atomar in die Auslösung zu schicken.

Hätte Stalin direkt eingegriffen wäre Korea erobert gewesen bevor die USA oder sonstwer reagieren konnte. Die hatten nämlich Abgerüstet.

Die Russische Strategie der 30 und frühen 40er war geprägt von Konsolidierung. Hätten er die Deutschen Schlagen wollen, dann war 1939 im Polenfeldzug oder während des Frankreichfeldzuges Zeit gewesen.

Aber 1941 mit ner Invasion so schön warten bis die Wehrmacht ihre Meisten Divisionen an der Grenze Versammelt hat, wäre ja noch Dümmer als der Haltebefehl vor Dünkirchen vom Führer

[Feldanalyse]

Wenn er angeblich 1941 so "dumm" bzw. risikofreudig war Deutschland angreifen zu wollen

Das hat mit dumm und risikofreudig nix zu tun. Seit 1933 konnte sich jeder, der sich ein bisschen auskannte, ausrechnen, dass diese beiden Staaten irgendwann kollidieren mussten. Hitler hat halt als erstes angegriffen. Das bedeutet NICHT, dass ich an irgendwelches Präventivkriegszeugs glaube, sondern das sind einfach die Fakten: die SU wollte eine Einflusssphäre in Europa nicht erst seit Jalta.

und seine Verbündeten

Wen? Italien und Rumänien? Ich bitte dich. Vor denen hatten die Sowjets sicher ganz viel Angst.

dann ist das schon komisch, das er 1950 so defensiv blieb, v.a. da 1950 klar war, das es auf einen regional begrenzten Krieg hinaus läuft, was 1941 keineswegs sicher war.

Du glaubst also wirklich, dass es nach einem gewaltsamen Aufeinandertreffen der US Army auf die Sowjetarmee am 38. Breitengrad bei einem "lokal begrenzen Krieg" geblieben wäre?

Nicht umsonst sind die sowjetischen Piloten in anderen Uniformen und unter anderen Hoheitszeichen geflogen. Glaubst du etwa, Stalin war ein Verrückter, der unbedingt einen Atomkrieg wollte?

[Wolf4310]

, Panzer III (mit anti-infanterie stummel Kanone, erst die Version J hatte die lange 5cm Kanonen welche einen T34 auf kürzeste Entfernung durchschlagen konnte, davon gabs Juli 1941 exakt 50 Stück),

Der Pz III bekamm die 7,5-cm-KwK L/24 erst als die Pz IV mit der KwK 40 L/48 ausgerüstet wurde.
Und zu Begin der Operation Barbarossa hatte der Pz III Ausf J noch die 5cm KwK 38 L/42, erst wärend dem Russlandfeldzug wurde die 5cm KwK 39 L/60 eingebaut

[Admiral Ahmose]

... Also hätte er nicht ausschliessen können das ihm die Amis ein paar über den Kopf abwerfen ohne das er eine Antwort hätte. ...

Aber er ist ja deiner Meinung nach ein risikofreudiger Kriegstreiber. So ein Mensch geht nun mal Risiken ein. Groß wären sie eh nicht gewesen, denn die USA wollen den Krieg sowieso nicht eskalieren lassen. Das stand fest. Die Risiken wären ungleich kleiner als 1941 gewesen, denn da war mit einer Begrenzung des Krieges auf ein Land gar nicht zu rechnen.

... ich habs erklärt in post 106 und 113, wenn du es nicht gelesen hast oder nicht verstehst dann ist es sinnfrei dir das zu erklären da du entweder trollst oder überhaupt keine ahnung davon hast und dann ist es sinnlose mühe.
Was auch immer davon zutrifft ...

Selbstverständlich habe ich diese Posts gelesen. Aber da erklärst du doch gar nicht, was du unter einer klassischen Defensivaufstellung verstehst. Daher nochmal: Bitte erkläre mir was du darunter verstehst. Das ist übrigens eine freundliche Bitte. Es ist nicht ok, wenn du mich deswegen als Troll bezeichnest. Also: reiß dich mal ein bisschen zusammen und rede vernünftig mit mir.

... Offensichtlich sind die nicht unberechtigt wenn man sich schon die mühe macht das ganze mit einer angeblichen *Vorneverteidigung* zu erklären.

Wieso denn "angeblich"? Die sow. Denkschriften und Kriegsspiele von 1940/41 sind doch allseits bekannt. Shukov, Timoschenko und Wassilewski planten einen massiven Stoß in den Aufmarsch der Deutschen hinein. Dies sollte von Bialystock und Lemberg aus erfolgen. Aussicht auf Erfolg hatte der Plan nur dann, wenn zwischen Bialystock und Lemberg die deutschen Verbände massiert waren. Nach diesem Plan stellten die Sowjets ihre Truppen auf. Allerdings verweigerte Stalin die Ausführung und auch die totale Mobilmachung, so das die Sowjets viel zu wenig Infanterie einsatzbereit hatten als der Krieg dann losging.

... Tja, fragt man sich natürlich warum die Wehrmacht dann so eine Fehlplanung bezüglich Länge des Ostfeldzuges beging. Wenn die Rote Armee eine deramaßen Bedrohung darstellte, wie konnten sie dann Vergessen für den Winter zu Packen. Warum zogen sie sich nach der Vernichtung eines Großteils der Armee nicht auf eine Sichere Defensivlinie zurück? ...

Die Masse der sow. Kräfte war aber gar nicht vernichtet worden sondern konzentrierte sich im Großraum Moskau. Diese Armeen musste man schlagen bevor man sich auf eine Sicherungslinie zurückziehen konnte. Tat man das nicht, war mit einer Gegenoffensive nach Ende der Vorwärtsbewegung zu rechnen. Genau das ist dann ja passiert. Das waren halt militärische Sachzwänge die sich dem Einfluss Einzelner entzogen. So etwas konnte man auch nur begrenzt vorausplanen. Das die Schlacht um Moskau verloren wurde war auf deutscher Seite nicht einkalkuliert worden. Sicherlich spielt auch eine Rolle das die Probleme bei der Logistik vernachlässigt bzw. nicht genügend beachtet wurden und das man in der Summe dann doch zu wenige Panzer einsatzfähig hatte. Falsche Schwerpunktsetzung, etwa beim Feldzug in der Ukraine, spielten auch eine Rolle.

Militärisch wirkte sich der beginnende Winter übrigens für die deutsche Seite eher positiv aus, denn da war der Boden endlich mal wieder fest. Die Schlammperiode vorher hat den deutschen Vormarsch mehr verzögert. Wobei das alles eher eine Nebenrolle spielte. Wirklich fatal war die verlorene Schlacht um Moskau.

Das hat mit dumm und risikofreudig nix zu tun. Seit 1933 konnte sich jeder, der sich ein bisschen auskannte, ausrechnen, dass diese beiden Staaten irgendwann kollidieren mussten. Hitler hat halt als erstes angegriffen. Das bedeutet NICHT, dass ich an irgendwelches Präventivkriegszeugs glaube, sondern das sind einfach die Fakten: die SU wollte eine Einflusssphäre in Europa nicht erst seit Jalta. ...

Eine Konfrontation mit der stärksten Landmacht Europas haben Stalin und der Großteil der sow. Anführer sicherlich nicht angestrebt. Einfluss wollten sie haben, aber zu möglichst geringen Preise. Finnland war ihnen ja schon zu teuer, so das sie auf eine komplette Eroberung des Landes verzichteten. Und solche Anführer sollen einen Krieg gegen Deutschland und seine Verbündeten planen?

Stalin und die massgeblichen politischen und intellektuellen Anführer der Sowjetunion warteten auf einen langen, blutigen Krieg zwischen den Westmächten UND auf kommunistische Revolutionen innerhalb der westlichen Gesellschaften. Selber mitkämpfen wollten sie nicht.

Angesichts des Kriegsverlaufs von 39 und 40 konnten sie ja auch davon ausgehen, das ihre Voraussagen eintreffen. Erst als Frankreich und der Balkan im Blitzkrieg gefallen waren, war klar wie sehr sie sich geirrt haben. Aber da war es zu spät um noch etwas zu unternehmen.

[Infinitas]

Nein das sind nicht "ein paar" unter Verschluss gehaltene Dokumente das müssten schon einige sein da es sich hierbei größtenteils um Kriegsverbrechen handelt, die keine Regierung geschweige dem ein Volk gerne zugibt. Beispielsweise wurden die unter Verschluss gehaltenen Akten des Massaker von Katyn erst Mitte 2010veröffentlicht, in der Vorstadt des Kremel liegen da unter Garantie noch Einige.Russisch-polnische Beziehungen: Moskau stellt Akten zu Katyn-Massaker ins Internet - SPIEGEL ONLINE

mein Fazit zu diesem Artikel ist:

Wir müssen unsere Lektionen aus der Geschichte lernen und diese wird halt immer von Siegern geschrieben.

Ohne Frage Stalin war als Person im öffentlichen auftreten um einiges "netter" und "liebenswerter" als der Hauptagressor dieser Zeit aber um Machtbesessenheit und Verbrechen am eigenem Volk stand er ihm in wenig nach.

[Feydaykin]

Die Masse der sow. Kräfte war aber gar nicht vernichtet worden sondern konzentrierte sich im Großraum Moskau. Diese Armeen musste man schlagen bevor man sich auf eine Sicherungslinie zurückziehen konnte. Tat man das nicht, war mit einer Gegenoffensive nach Ende der Vorwärtsbewegung zu rechnen. Genau das ist dann ja passiert. Das waren halt militärische Sachzwänge die sich dem Einfluss Einzelner entzogen. So etwas konnte man auch nur begrenzt vorausplanen. Das die Schlacht um Moskau verloren wurde war auf deutscher Seite nicht einkalkuliert worden. Sicherlich spielt auch eine Rolle das die Probleme bei der Logistik vernachlässigt bzw. nicht genügend beachtet wurden und das man in der Summe dann doch zu wenige Panzer einsatzfähig hatte. Falsche Schwerpunktsetzung, etwa beim Feldzug in der Ukraine, spielten auch eine Rolle. .

Naja war sowiso Strategisch falsch gedacht auf Moskau als Ziel zuzusteuern.

Man hätte die Substanz durchbrechen sollen, anstatt sich dort einen Festungskampf zu liefern.

DAs wollt man 42 NAchholen, aber eben auch nicht Konsequent genug, das führt ja dann zu Stalingrad.

Militärisch wirkte sich der beginnende Winter übrigens für die deutsche Seite eher positiv aus, denn da war der Boden endlich mal wieder fest. Die Schlammperiode vorher hat den deutschen Vormarsch mehr verzögert. Wobei das alles eher eine Nebenrolle spielte. Wirklich fatal war die verlorene Schlacht um Moskau.

Änderte nichts an der Tatsache das man die Winterlogistik und einen Winterkrieg wirklich eingeplant hatte. Zu kurz Geblitzt.

Finnland war ihnen ja schon zu teuer, so das sie auf eine komplette Eroberung des Landes verzichteten. Und solche Anführer sollen einen Krieg gegen Deutschland und seine Verbündeten planen?

Tja, scheinbar ja nicht, zumindest laut Historischen Konsenz, und der ist ja verdammt oft in dem Thema Aufgerollt worden.

[Liopleurodon]

Militärisch wirkte sich der beginnende Winter übrigens für die deutsche Seite eher positiv aus, denn da war der Boden endlich mal wieder fest.

Die Mannschaften sind reihenweise an den Folgen der Kälte und der Erschöpfung gestorben.

Die Schlammperiode vorher hat den deutschen Vormarsch mehr verzögert. Wobei das alles eher eine Nebenrolle spielte. Wirklich fatal war die verlorene Schlacht um Moskau.

Was zu einem sehr großen Anteil der Kälte geschuldet war. Die Soldaten konnten einfach nicht mehr.

Recht häufig liest man, dass von den drei Millionen Soldaten, welche im Sommer '41 nach Osten aufbrachen, zu Weihnachten schon eine Million tot war. Bei weitem nicht alle fielen im Kampf mit menschlichen Gegnern.

[Baal´sebub]

Wie verträgt sich eigentlich die Planung eines Angriffskriegs mit der Säuberung und damit einhergehenden weitgehenden Exekutionen im Offizierskorps der Roten Armee?

Während der großen Stalinschen Säuberungen, vor allem in den Jahren 1937 bis 1939, wurden sehr viele höhere Offiziere durch den NKWD getötet oder in Gulags deportiert, da sie als eine Gefahr für die Machtposition Stalins angesehen wurden. Verhaftet wurden drei von fünf Marschällen der Sowjetunion, 13 von 15 Armeekommandeuren, 57 von 85 Korpskommandeuren, fast alle Kommandeure von Divisionen und Brigaden, etwa die Hälfte aller Regimentskommandeure und 75 von 80 Mitgliedern des Obersten Militärrats.

Rote Armee ? Wikipedia

So schnell wachsen erfahrene Flaggoffiziere nicht nach.

[Admiral Ahmose]

Naja war sowiso Strategisch falsch gedacht auf Moskau als Ziel zuzusteuern. ...

Nein, das war schon richtig. Die Konzentration sow. Kräfte musste man zerschlagen. Eine Umfassung war aufgrund der deutschen Schwäche nicht mehr möglich, daher blieb nur der frontale Angriff bei Gefahr eines Gegenangriffs. Da das Dritte Reich zu diesem Zeitpunkt zu wenige Panzer und allgemein zu wenig Truppen zur Verfügung hatte, war der Angriff natürlich ein Risiko. Aber die Initiative freiwillig abzugeben kommt im modernen Krieg nicht in Frage, denn das wäre besserer Selbstmord.

... Änderte nichts an der Tatsache das man die Winterlogistik und einen Winterkrieg wirklich eingeplant hatte. Zu kurz Geblitzt. ...

Das streite ich auch nicht ab. Nur für die Schlacht um Moskau spielte das keine entscheidende Rolle. Das die Schlammperiode vorbei war, begünstigte erst einmal die Operationsführung, freilich auf beiden Seiten. Erst später traf der Winter die unvorbereiteten deutschen Truppen hart, aber da war die Schlacht um Moskau längst geschlagen und damit der Krieg für das Dritte Reich bereits verloren.

... Tja, scheinbar ja nicht, zumindest laut Historischen Konsenz, und der ist ja verdammt oft in dem Thema Aufgerollt worden.

Meinst du jetzt das die Sowjetunion doch ganz Finnland besetzt hat und wir haben es nicht gemerkt ODER meinst du, das die Sowjetunion ernsthaft Europa erobern wollte?

... Recht häufig liest man, dass von den drei Millionen Soldaten, welche im Sommer '41 nach Osten aufbrachen, zu Weihnachten schon eine Million tot war. Bei weitem nicht alle fielen im Kampf mit menschlichen Gegnern.

Die 1 Mio sind Verluste und nicht "Tote". Zu den Verlusten zählen Gefallene, Gefangene, Verwundete, Deserteure, usw. Wirklich gefallen waren circa 250.000 Mann. Ausfälle wegen der Kälte gab es bis Ende der Schlacht um Moskau vielleicht 100.000, wobei hier Ausfälle und nicht "Erfrorene" gemeint sind. Wirklich erfroren sind vielleicht 10.000 Mann. Immer noch sehr viel, aber für den Fortgang des Krieges und besonders der Schlacht um Moskau unbedeutend. Von den Verwundeten wurden circa 70-80 Prozent in ein paar Wochen wieder wehrdienstfähig gemacht und zurück an die Front geschickt.

[Feydaykin]

Nein, das war schon richtig. Die Konzentration sow. Kräfte musste man zerschlagen. Eine Umfassung war aufgrund der deutschen Schwäche nicht mehr möglich, daher blieb nur der frontale Angriff bei Gefahr eines Gegenangriffs. Da das Dritte Reich zu diesem Zeitpunkt zu wenige Panzer und allgemein zu wenig Truppen zur Verfügung hatte, war der Angriff natürlich ein Risiko. Aber die Initiative freiwillig abzugeben kommt im modernen Krieg nicht in Frage, denn das wäre besserer Selbstmord

Naja ich teile da eherdie Ansicht von Lidell Hart. Das direkte Vorgehen hat sich in der Geschichte selten bewährt.

Moskau war nicht das Nervenzentrum für den Russischen Wiederstand

Und die Iniative hat im Krieg mehrfach gewechselt. Im Richtigen Zeitpunkt die Defensive schonen und Konsolidierung zu betreiben kann sich als Besser raustellen als ein Risikoangriff unter schlechten Bedingungen.

Denn in der Defensive hätten die Deutschen der Roten Armee ordentlich zugesetzt.

Das streite ich auch nicht ab. Nur für die Schlacht um Moskau spielte das keine entscheidende Rolle. Das die Schlammperiode vorbei war, begünstigte erst einmal die Operationsführung, freilich auf beiden Seiten. Erst später traf der Winter die unvorbereiteten deutschen Truppen hart, aber da war die Schlacht um Moskau längst geschlagen und damit der Krieg für das Dritte Reich bereits verloren.

Naja die Schlacht um Moskau makiert noch nicht wirklich die Niederlage, man sah ja die Offensive 42 ebenfalls Erfolgreich starten.

Die Deutschen hätten eben in ihrer Strategie die Richtigen Prioritäten bezüglich der Ziele setzen müssen.

Meinst du jetzt das die Sowjetunion doch ganz Finnland besetzt hat und wir haben es nicht gemerkt ODER meinst du, das die Sowjetunion ernsthaft Europa erobern wollte?

Geht um die Präventivkrieggeschichte...

[Admiral Ahmose]

Naja ich teile da eherdie Ansicht von Lidell Hart. Das direkte Vorgehen hat sich in der Geschichte selten bewährt. ...

Sicher. Nur kommt es ja auf die eigenen Möglichkeiten an. Die Deutschen konnten keine Umfassung starten, da sie dazu vor Moskau zu schwach waren. Die Initiative wollten sie auch nicht abgeben. Also blieb nur eine Durchbruchsschlacht übrig. Das ging schief und mündete in eine Gegenoffensive durch die Sowjets. Nur groß die Wahl hatten die Deutschen da gar nicht mehr.

... Moskau war nicht das Nervenzentrum für den Russischen Wiederstand ...

Vielleicht nicht, aber dort waren die sow. Hauptkräfte konzentriert und konnten von dort das Zentrum der deutschen Front bedrohen. Dagegen musste man angehen.

... Und die Iniative hat im Krieg mehrfach gewechselt. Im Richtigen Zeitpunkt die Defensive schonen und Konsolidierung zu betreiben kann sich als Besser raustellen als ein Risikoangriff unter schlechten Bedingungen. ...

Die Initiative wurde aber nie freiwillig abgegeben. Von niemand. Das widerspricht allen grundsätzlichen Lehren über moderne Kriegsführung.

... Denn in der Defensive hätten die Deutschen der Roten Armee ordentlich zugesetzt. ...

Das wäre für den WWII grundsätzlich keine Strategie gewesen, und für die zahlenmäßig unterlegene Seite sowieso nicht. Man konnte ja schlecht abwarten bis die Sowjetunion ihr großes personelles und industrielles Übergewicht zur Geltung bringt.

Naja die Schlacht um Moskau makiert noch nicht wirklich die Niederlage, man sah ja die Offensive 42 ebenfalls Erfolgreich starten. ...

Vor Moskau scheiterte der Blitzkrieg. Die Masse der sow. Armeen wurde nicht vernichtet und konnte auch 42 nicht vernichtet werden. Sicherlich machten die Sowjets weitere Fehler, so das sich einige Möglichkeiten für die Deutschen und ihre Verbündeten ergaben. In der Summe allerdings war das nicht kriegsentscheidend.

Die deutsche Sommer-Offensive 42 erreichte keines der angestrebten Ziele. Weder wurden große Kesselschlachten geschlagen noch die sow. Armeen vernichtet noch eines der angestrebten Operationsziele erreicht. Die Offensive lief auf bloßen Raumgewinn hinaus. Taktisch hatte man ein paar Siege erfochten, strategisch hatte man sich aber in eine unhaltbare Lage gebracht und sich damit dem Gegner förmlich ausgeliefert. Dieser hat diesen Fehler dann ja auch ausgenutzt und die endgültige Wende im Krieg herbeigeführt.

Da die sow. Armeen 41 im ersten Ansturm nicht zerstört werden konnten, gab es 42 so oder so keine Chance auf einen großem Sieg mehr. Seit der Schlacht um Moskau lief es auf einen Abnutzungskrieg hinaus den halt nur eine Seite gewinnen konnte.

Die Deutschen hätten eben in ihrer Strategie die Richtigen Prioritäten bezüglich der Ziele setzen müssen. ...

Vielleicht. Aber auch die sow. Seite machte schwere Fehler. Ich denke auf der taktischen Ebene waren die Deutschen bis Ende 43 überlegen, strategisch war ihre Stellung hingegen immer schwach. Sie mussten eben gewinnen bevor die Sowjets ihr ganzes Potential einsetzen können. Das zwang die deutsche Seite von Anfang an zum Handeln und setzte sie unter enormen Zeitdruck. Den Luxus sich ein bestimmtes Ziel auszusuchen und dann ruhig darauf hinarbeiten hatten die Deutschen nie. Die Westalliierten konnten sich so etwas leisten, die Sowjets seit 43 auch.

Geht um die Präventivkrieggeschichte ...

Sorry, verstehe ich immer noch nicht. Vielleicht stehe ich da auch gerade auf dem Schlauch. Erklär mir bitte was genau du meinst.

[Feydaykin]

[QUOTEDie Initiative wurde aber nie freiwillig abgegeben. Von niemand. Das widerspricht allen grundsätzlichen Lehren über moderne Kriegsführung.
][/QUOTE]

Iniative bedeutet nicht unbedingt immer Offensiv zu sein.

Es bedeutet Planung und nicht nur Reagieren. Die Russen zu einer Offensive zu verleiten in eine Deutsche Verteidigung hätte wenige mit Inniativverlust zu tun gehabt.

Das wäre für den WWII grundsätzlich keine Strategie gewesen, und für die zahlenmäßig unterlegene Seite sowieso nicht. Man konnte ja schlecht abwarten bis die Sowjetunion ihr großes personelles und industrielles Übergewicht zur Geltung bringt.

Ich meine keine Komplette Defensive, wobei viele Deutschen Generäle das befürwortet haben und damit die Katastrophe von Stalingrad verhindert hätten.


Ich meine eben eine Defensivstellung bis man die Kräfte für einen Erfolgreichen Mannöverkrieg gegen Moskau zur verfügung gehabt hätte, oder man hätte sich eben um den anderen Arm kümmern müssen. Durch diese Vermischung von Prioritäten waren beide "Vorstoßlinien zu Schwach, und der Südliche war der Wichtigste. Denn dann hätte es sich auch so ziemlich mit der Unterstützung Russlands über die Südroute gegeben als auch über die Eigenen Ölreserven.

aber gut eigentlich ist es hier kein Unternehmen Barbarossa Thread

Sorry, verstehe ich immer noch nicht. Vielleicht stehe ich da auch gerade auf dem Schlauch. Erklär mir bitte was genau du meinst.

Ging um den Wiederspruch das Stalin den Winterkrieg in Finnland scheute, aber dann einen Krieg gegen Deutschland geplant haben sollte. Und das glauben ja nur die Präventivkrieganhänger, während die Historiker da schon ewig Konsens über das Thema haben.

[Admiral Ahmose]

... Iniative bedeutet nicht unbedingt immer Offensiv zu sein.

Es bedeutet Planung und nicht nur Reagieren. Die Russen zu einer Offensive zu verleiten in eine Deutsche Verteidigung hätte wenige mit Inniativverlust zu tun gehabt.

Wenn man so etwas Kompliziertes schafft, ja. Aber mir ist kein Fall bekannt wo das im größeren Rahmen funktioniert hätte. Und vor Moskau 41 war es ja sowieso nicht möglich. Die Deutschen hatte keine Möglichkeit eine großangelegte Falle aufzubauen, die Russen waren auch nicht blöde genug um auf so etwas herein zu fallen. Der Zeitdruck lag auf deutscher Seite. Abwarten war keine Option.

... Ich meine keine Komplette Defensive, wobei viele Deutschen Generäle das befürwortet haben und damit die Katastrophe von Stalingrad verhindert hätten.

Ich meine eben eine Defensivstellung bis man die Kräfte für einen Erfolgreichen Mannöverkrieg gegen Moskau zur verfügung gehabt hätte, oder man hätte sich eben um den anderen Arm kümmern müssen. Durch diese Vermischung von Prioritäten waren beide "Vorstoßlinien zu Schwach, und der Südliche war der Wichtigste. Denn dann hätte es sich auch so ziemlich mit der Unterstützung Russlands über die Südroute gegeben als auch über die Eigenen Ölreserven.

aber gut eigentlich ist es hier kein Unternehmen Barbarossa Thread.

Mag sein. Nur hätten die sow. Kräfte ja nicht still gehalten. Sie hätten massiert angegriffen, wenn sie gemerkt hätten, das die Deutschen defensiv bleiben. Bei den Sowjets dauerte es nie lange bis sie bereit waren eine Gegenoffensive zu starten. Da die Sowjets zahlenmäßig überlegen waren, wäre es also gefährlich gewesen, wenn man ihnen Zeit zur Vorbereitung einer Gegenoffensive gelassen hätte.

Außerdem war das Straßen- und Schienennetz eh zu dünn und hoffnungslos überlastet. Großartige Manöver hätten noch mehr Treibstoff gekostet und der war ohnehin knapp. Dito bei Munition, Ersatzteilen und anderem Nachschub.

... Ging um den Wiederspruch das Stalin den Winterkrieg in Finnland scheute, aber dann einen Krieg gegen Deutschland geplant haben sollte. Und das glauben ja nur die Präventivkrieganhänger, während die Historiker da schon ewig Konsens über das Thema haben.

Ach so. Ja, da hast du recht.

[Feydaykin]

Wenn man so etwas Kompliziertes schafft, ja. Aber mir ist kein Fall bekannt wo das im größeren Rahmen funktioniert hätte. Und vor Moskau 41 war es ja sowieso nicht möglich. Die Deutschen hatte keine Möglichkeit eine großangelegte Falle aufzubauen, die Russen waren auch nicht blöde genug um auf so etwas herein zu fallen. Der Zeitdruck lag auf deutscher Seite. Abwarten war keine Option.

Müsste ich schauen, was die Geschichte dazu so hergibt, Waterloo ist da so ein schönes Beispiel) Und naja 41 waren die Russen noch nicht so gut Aufgestellt und Organisiert um wirklich vernichtende Gegenoffensiven zu bringen (Sonst hätte man in STalingrad den Russen nicht so gnadenlos unterschätzt) Und der spätere KRiegsverlauf zeigt auch erst später genug Strategische Taktisches Können auf seiten der UDSSR. Sie hätten sehr viel Material und Menschen verloren bei einer Gegenoffensive gegen die Deutschen, wenn diese noch Flexibel und nicht Starr gewesen wäre, hätte man den Russen dazu verleiten können seine Kräfte zu sehr zu Streuen eben auch aus dem Drang heraus wieder Geländegewinne zu machen. Aber das ist eben alles nur Hypothetisch.

Außerdem war das Straßen- und Schienennetz eh zu dünn und hoffnungslos überlastet. Großartige Manöver hätten noch mehr Treibstoff gekostet und der war ohnehin knapp. Dito bei Munition, Ersatzteilen und anderem Nachschub.

Geht so eine Flexible Defensive hätte den Deutschen den Vorteil der Inneren Linie von der UDSSR zu ihnen Verschoen. Die Logistische Fehlplanung mal außen Vorgelassen, denn die begünstige auch nicht den Shoot Out vor Moskau.

[Admiral Ahmose]

Bei Waterloo griff aber Napoleon an. Er wurde nicht in eine Falle gelockt. Tatsächlich ging sein Plan weitgehend auf, er griff erst das preußische und dann das britische Heer an, schlug das preußische Heer in die Flucht. Allerdings war Napoleon übertrieben optimistisch. Er glaubte die Preußen zögen sich nach Deutschland zurück, was sie nicht getan haben. Sein Fehler war zu glauben die eine alliierte Armee würde die andere alliierte Armee im Stich lassen. Das ist nicht passiert und so kamen die Preußen bei Waterloo gerade noch rechtzeitig um die wankenden Briten zu unterstützen. Aber es war trotzdem sehr knapp gewesen. Napoleon hatte wieder einmal seine Gegner überrumpelt.

Strategisch befand sich Napoleon natürlich in einer unhaltbaren Lage. Eine österreichische Armee von 150.000 Mann hatte bereits den Rhein überschritten und marschierte auf Paris. 200.000 Russen hatten sich von Warschau aus nach Westen in Bewegung gesetzt. Selbst wenn Napoleon bei Waterloo gesiegt hätte, so hätte er den Krieg dennoch verloren.

Aber zurück zum WKII:

Sicherlich hätte das Dritte Reich mit einer beweglichen Verteidigung eigene Verluste minimiert. Nur bestand dann keine Aussicht auf den Sieg mehr. Und es gab keine Garantie das die Sowjets ihre Kräfte sinnlos vergeudeten. Sie lernten schnell dazu. Diesen Lernprozess hätte auch eine bewegliche Verteidigung nicht wett gemacht. Dazu kam die grundsätzliche Überlegenheit von Mensch und Material, das die Sowjets einsetzen konnten. Spätestens ab Ende 43 waren die Sowjets den Deutschen taktisch und strategisch ebenbürtig. Ab da wäre auch eine bewegliche Verteidigung nicht mehr erfolgversprechend gewesen. Siegen konnte das Dritte Reich nur mittels einer schnellen Offensive um den Feind zu überrumpeln. Alles andere hätte früher oder später in die Niederlage geführt.

Der sow. Feldzug in der Mandschurei Ende 45 ist ein Vorgeschmack darauf, was auch dem Dritten Reich bevor gestanden hätte, wenn der Krieg im Osten länger gedauert hätte.