Welches Reich war das erfolgreichste/stärkste?

[Seether]

Das Römische Reich hatte unter Konstantin d. Großen vermutlich 450.000 Mann unter Waffen. Ich würde das nicht als "mikrig" bezeichnen. Gleichzeitig orientierst du dich an negativer Weise am Schwergewicht China, das immer schon eine andere Liga war als Rom, vor allem technologisch. Will mir nicht einleuchten. Ich habe explizit gesagt, dass man es im Grunde mit den chinesischen Staaten vergleichen kann. Mit kurzen Ausnahmen in der indischen Geschichte gab es einfach nichts, das in vorindustrieller Zeit eine ähnliche Bedeutung gehabt hätte wie Rom und China. Über ein Rangverhältnis habe ich gar nichts ausgesagt damit, insbesondere nicht, dass Rom "toller" gewesen wäre als China. O, und nochwas zu den Armeen: Die Riesenheere der Chinesen waren fast ausnahmslos zwangsrekrutierte Bauerntölpel. Unter den Imprialen Römern war "Draft" die Ausnahme (nicht zu verwechseln mit: Erblicher Verpflichtung zum Soldatentum), es kämpften hier Profis, entweder als Legionäre oder angeheurte Söldner.

[Liopleurodon]

Das Römische Reich hatte unter Konstantin d. Großen vermutlich 450.000 Mann unter Waffen. Ich würde das nicht als "mikrig" bezeichnen.

Hatte ich auch gar nicht ausdrücken wollen.

Allerdings waren die römischen Legionen sehr ungünstig verteilt und hatten schon zu Konstantins Zeiten erhebliche Probleme mit der Loyalität. So waren alleine an der germanischen Grenze sieben sehr starke Legionen stationiert, deren Kommandeure aber schon aus Sicherheitsgründen so ausgewählt wurden, dass sie möglichst niemals kooperierten (denn immer wenn sie dies taten, marschierten sie auch nach Rom und stürzten den Kaiser).

Demgegenüber war das Hinterland (und hier speziell Gallien und Italien) weitgehend leer von Standorten.

Dann kam noch das Problem der Mobilität hinzu. Die meisten Garnisonen waren inzwischen zu festen Städten angewachsen und die Legionäre aufgrund ihrer - offiziell verbotenen - sesshaften Lebensweise sehr unwillig zu größeren Expeditionen, was für die Gefahrenabwehr höchst relevant war. Mal abgesehen davon, dass der Staat nur ganz selten das Geld aufbringen konnte, dass den Männern nach Ablauf ihres Wehrdienstes zustand und sie mangels Auslösung bis ins hohe Alter in der Armee bleiben mussten (es gibt Quellen, die schon von zahnlosen alten Männern in Augustus' Legionen berichten).

ch habe explizit gesagt, dass man es im Grunde mit den chinesischen Staaten vergleichen kann.

Ich wollte auch nur ein paar interessante Fakten ergänzen.

Über ein Rangverhältnis habe ich gar nichts ausgesagt damit, insbesondere nicht, dass Rom "toller" gewesen wäre als China.

Ich finde den direkten Vergleich auch sehr informativ.

O, und nochwas zu den Armeen: Die Riesenheere der Chinesen waren fast ausnahmslos zwangsrekrutierte Bauerntölpel. Unter den Imprialen Römern war "Draft" die Ausnahme (nicht zu verwechseln mit: Erblicher Verpflichtung zum Soldatentum), es kämpften hier Profis, entweder als Legionäre oder angeheurte Söldner.

Richtig, und das bedeutete bei größeren Niederlagen gleich eine Bedrohung des gesamten Staates, weil man die verlorenen Profis nicht schnell genug ersetzen konnte. Demgegenüber ist ein Bauernheer zwar weniger gut ausgebildet, aber Lücken lassen sich bei Bedarf schneller auffüllen.

Außerdem war es (ab dem 3. Jahrhundert?) römischen Bürgern bei Strafe untersagt, der Armee beizutreten, weil dies als Steuerflucht gewertet wurde. Ab dieser Zeit bestand die Armee nur noch aus Nichtrömern, was leidlich funktionierte, solange die Einheiten ethnisch gemischt waren. Aber auch bei diesen Heeren haben fehlende Disziplin und schlechte Ausbildung ihre Spuren hinterlassen. So schrieb z.B. ein Augenzeuge über die Schlacht von Hadrianopolis (451 n. Chr.), dass die römischen Truppen die Schlacht hätten gewinnen können, wenn die Legionäre ihre Kräfte zum Kämpfen und nicht zum Türmen verwendet hätten.

[endar]

Vielleicht wenn man den extrem schnellen Machtzuwachs in der Zeit seit der Machtergreifung bis zur größten Ausdehnung des Nazi-Reiches sieht. Ein Problem ist dabei die zu große Ausdehnung der Grenzen.

Die Vorstellung von der Effektivität etc. pp. beruht in erster Linie auf der Wirkung von Propagandainszenierungen, wie eben Filme von Rieffenstahl und/oder Reichsparteitage. Mit diesen Inszenierungen wurde "Ordnung, Einheitlichkeit, Effektivität" transportiert und das hat auch gut funktioniert. Wenn man in zeitgenössische Quellen zum Nationalsozialismus schaut, dann wird der Zusammenhang ganz klar.

Die Erfolge der Blitzkriege beeindruckten natürlich auch, aber es ist müßig, über die Motive des Autors dieser Episode zu spekulieren. Wir müssen mal MFB fragen, der weiß das bestimmt.

Als Vergleich nehme ich mal das Imperium Romanum um 138 n.Chr. mit der Ausdehnung bis zum Hadrianswall, Atlantik, Rhein-Limes-Donau, Schwarzes Meer, im Osten bis Kuweit und im Süden weit in Afrika. Ein so aufgeblähtes Reich kann auf Krisen an der Peripherie nicht schnell und effektiv reagieren.

Man darf die historischen Dimensionen des römischen Reiches nicht außer acht lassen. Das Römische Reich gab es rund 2000 Jahre, Byzanz eingerechnet!

Die Grenzen des Römische Reich waren über Jahrhunderte weitgehend stabil - im Bereich des späteren Ostroms hielten sie bis in das 15. Jahrhundert, während der Zweite Weltkrieg sechs Jahre gedauert hat.

Offensichtlich lässt sich das nicht besonders gut vergleichen.

Das Römische Reich befand sich seit Augustus in einer jahrhundertelangen Phase inneren Friedens. Die „aufgeblähten" Grenzen waren wie gesagt schon stabil. Bei Dimensionen von Jahrhunderten spielen Details wie marginale Grenzänderungen keine Rolle.
Dass Hadrian Gebiete aufgab, die Trajan erobert hatte, ist weniger eine „Gesundschrumpfung“, sondern einfach eine Konsolidierung. Es ging ja den Römern nicht wie den Nazis um „Lebensraum“, sondern um wirtschaftliche Ausbeute. Und das spätere Schottland hat sich halt nicht gerechnet.

Auch ob Moesien jetzt dann und dann verloren ging oder ob der Limes hielt oder nicht, ist nicht wirklich wichtig, zumindest nicht als Antwort auf die Frage nach dem Untergang des Römischen Reiches (wobei man eben Ostrom nicht vergessen darf).

Nur weil 300 Jahre später Probleme auftreten, kann man vom Rom Hadrians nicht sagen, es habe sich zu sehr "aufgebläht". Man sagt ja auch nicht, Friedrich der Große hätte um 1750 ruhig auf die Annexion Schlesiens verzichten können, weil Schlesien ja "schon" 1945 wieder verloren gegangen sei.

Ich finde Thesen, die stärker auf innere Faktoren setzen, überzeugender. Was sagst du denn so dazu?

Rom als Zentrum des Reichs verlor immer weiter an Bedeutung. Das liegt u.a. auch daran, dass es Kämpfe und mehrere Augusti und Caesari an verschiedenen Regierungssitzen gab.

Es lag aber ebenso, wenn nicht stäker sogar daran, dass sich das soziale und kulturelle Gefüge Roms über die Jahrhunderte stark änderte.

So wurde z.B. das römische Bürgerrecht immer weiter ausgedehnt, bis es 212 n.Chr. fast allen freien Reichsbewohnern verliehen wurde. Das brachte zwar Steuern, entwertete aber eben das alte Zentrum und machte die Provinzen immer unabhängiger.

Das Aufkommen des Christentums untergrub Roms Stellung ebenso, da die Kaiser keine Göttlichkeit mehr beanspruchen konnten.

Die Völkerwanderung ist ein wesentlicher äußerer Faktor von Relevanz.
Das Problem wäre aber nicht geringer gewesen, wenn Rom etwas kleiner gewesen wäre.

Die Römer haben das Problem gar nicht durch Kämpfe gelöst. Germanische Stämmen wurde stattdessen gestattet, auf römischem Gebiet zu siedeln und es kam irgendwann zu Sonderreichen und das weströmische Reich ging irgendwann in germanischen Herrschaften auf.

Das schön zentralisierte Ostrom hielt allerdings, in dem keine Germanen siedelten, hielt.

[Liopleurodon]

Man darf die historischen Dimensionen des römischen Reiches nicht außer acht lassen. Das Römische Reich gab es rund 2000 Jahre, Byzanz eingerechnet!

Interessanterweise gilt Byzanz als das "Reich ohne Namen", da es nie eine treffende Eigenbezeichnung hatte. Man sprach immer vom "Kaiser von Byzanz", womit allerdings die Stadt gemeint war.

Die Grenzen des Römische Reich waren über Jahrhunderte weitgehend stabil - im Bereich des späteren Ostroms hielten sie bis in das 15. Jahrhundert, während der Zweite Weltkrieg sechs Jahre gedauert hat.

Den Beginn des Untergangs Ostroms kann man bereits im Jahr 1204 ansetzen, mit der Eroberung, Plünderung und Besetzung der Stadt durch die (verbündeten!) Venezianer. Davon hatte sich das Reich nie wieder erholt. Schon im 15. Jahrhundert bestand das "Reich von Byzanz" nur noch aus der Stadt und ein bisschen Umland.

Das Römische Reich befand sich seit Augustus in einer jahrhundertelangen Phase inneren Friedens.

Auch das gilt nur sehr eingeschränkt. Schon nach Nero war die julianische Dynastie ausgelöscht, spätestens ab dieser Zeit war die normale Form des Machtwechsels der Militärputsch. Berechnet auf die gesamte Existenzdauer hatte das imperiale Rom alle 7 Jahre Krieg zu erleiden und in der großen Mehrheit der Schlachten standen sich Römer und Römer gegenüber.

Es ging ja den Römern nicht wie den Nazis um „Lebensraum“, sondern um wirtschaftliche Ausbeute.

In der Tat.

Ich finde Thesen, die stärker auf innere Faktoren setzen, überzeugender. Was sagst du denn so dazu?

Verglichen mit unseren Standards war Rom über einen Großteil seiner Geschichte eine Bananenrepublik, vergleichbar mit Zimbabwe, Kongo oder Haiti.

Das Aufkommen des Christentums untergrub Roms Stellung ebenso, da die Kaiser keine Göttlichkeit mehr beanspruchen konnten.

Die christliche Kirche schuf einen Staat im Staate, mit eigener Verwaltung und Gerichtsbarkeit. Absolut tödlich für das Staatswesen als Ganzes.

Die Römer haben das Problem gar nicht durch Kämpfe gelöst. Germanische Stämmen wurde stattdessen gestattet, auf römischem Gebiet zu siedeln und es kam irgendwann zu Sonderreichen und das weströmische Reich ging irgendwann in germanischen Herrschaften auf.

Im Westen war das Reich des Syagrius in Nordfrankreich die letzte Flamme römischer Infrastruktur. Ging allerdings 10 Jahre nach Rom ebenfalls unter.

Das schön zentralisierte Ostrom hielt allerdings, in dem keine Germanen siedelten, hielt.

Es gab noch andere Faktoren, die Ostrom stabilisierten. Da ist zum einen die längere Gewöhnung der Bevölkerung an die Institution des Stadtstaates zu nennen, die im östlichen Mittelmeer schon etliche Jahrhunderte vor den Römern existierte. Das machte die Bevölkerung loyaler und weniger anfällig für Revolten.

Auch war die östliche Metropole strategisch sehr viel günstiger gelegen als die westliche. Rom war militärisch nicht zu verteidigen und viele Niederlagen der Römer resultierten aus einem Seitenwechsel der Prätorianergarde. Genau deswegen hatten die Kaiser ihren Sitz irgendwann in die Sümpfe von Ravenna verlegt, was viel besser zu kontrollieren war. Byzanz dagegen konnte nur erobert werden, wenn ein Gegner sowohl zu Lande als auch zu Wasser einen entscheidenden Sieg errang, was so gut wie nie vorkam. Überhaupt fiel die Stadt nur viermal in feindliche Hände - zuletzt 1918 als Folge eines an ganz anderen Orten verlorenen Krieges. Die riesige Festungsanlage, die Justinian im 5. Jahrhundert zur Abwehr der Hunnen bauen ließ, wurde nur ein einziges Mal von äußeren Gegnern überwunden und das war 1204, als sich die Feinde als Verbündete bereits Zutritt verschafft hatten.

Dann kam noch hinzu, dass die Oströmer auch in den folgenden Jahrhunderten ihre technologische Überlegenheit bewahren konnten (hier insbesondere das Byzantinische Feuer, dessen Zusammensetzung so geheim war, dass Historiker selbst heute nur darüber raten können).

Was Ost- und Westrom allerdings ungebrochen teilten, war das absolut ruinöse Steuersystem. Nicht nur, dass die Steuersätze viel zu hoch waren. Die Steuereintreiber waren keine Staatsbediensteten, sondern private Unternehmer, die ihren eigenen Lohn aus den eingetriebenen Steuern decken mussten. Da es kaum staatliche Kontrollen gab, floss ein sehr großer Anteil des eingetriebenen Geldes nicht in die Staatskasse, sondern in die Tasche des Steuereintreibers. Zu seinem eigenen Schutz reiste der Steuereintreiber mit seiner eigenen kleinen Armee - aber Großgrundbesitzer und andere Römer mit viel Geld hatten auch ihre Privatarmee, mit der sie den Steuereintreiber vertreiben konnten. Der holte sich die entgangenen Einnahmen dann von den kleineren Leuten, nicht selten sogar mehrfach im Jahr dieselbe Steuerschuld ("Du hast schon bezahlt? Dann zeig mir doch mal die Quittung..."). Bei der Eintreibung von Steuern waren Misshandlungen, Folter und sogar Mord keine Ausnahmen. Nicht ohne Grund wird in der Bibel der Steuereintreiber als Sünder beschrieben.

Weil unter diesem System immer mehr freie Bürger ihre Steuern nicht mehr bezahlen konnten, flüchteten sie sich als Leibeigene (coloni) unter den Schutz von Großgrundbesitzern, die für sie die Schulden übernahmen. So war für viele Römer der Wechsel vom römischen zum germanischen System gar nicht so bedeutsam, denn bisher waren sie Leibeigene eines römischen Herren und später eines germanischen. Es gibt aus manchen Städten in Gallien sogar Berichte, dass die Bürger während der Plünderung ihrer Stadt durch germanische Horden im Stadion saßen und sich die Spiele ansahen, weil ihnen alles andere vollkommen egal war.

Auch Ägypten kam nur deswegen unter arabische Herrschaft, weil die Bürger der (ost)römischen Steuerlast entkommen wollten und kurzfristig in den arabischen Horden eine Entlastung sahen (dass diese ihre Zivilisation zerstören würden, ahnten sie nicht).

[Seether]

Interessanterweise gilt Byzanz als das "Reich ohne Namen", da es nie eine treffende Eigenbezeichnung hatte. Man sprach immer vom "Kaiser von Byzanz", womit allerdings die Stadt gemeint war.


Die riesige Festungsanlage, die Justinian im 5. Jahrhundert zur Abwehr der Hunnen bauen ließ, wurde nur ein einziges Mal von äußeren Gegnern überwunden und das war 1204, als sich die Feinde als Verbündete bereits Zutritt verschafft hatten.

Dann kam noch hinzu, dass die Oströmer auch in den folgenden Jahrhunderten ihre technologische Überlegenheit bewahren konnten (hier insbesondere das Byzantinische Feuer, dessen Zusammensetzung so geheim war, dass Historiker selbst heute nur darüber raten können).

Was Ost- und Westrom allerdings ungebrochen teilten, war das absolut ruinöse Steuersystem. Nicht nur, dass die Steuersätze viel zu hoch waren. Die Steuereintreiber waren keine Staatsbediensteten, sondern private Unternehmer, die ihren eigenen Lohn aus den eingetriebenen Steuern decken mussten. Da es kaum staatliche Kontrollen gab, floss ein sehr großer Anteil des eingetriebenen Geldes nicht in die Staatskasse, sondern in die Tasche des Steuereintreibers. Zu seinem eigenen Schutz reiste der Steuereintreiber mit seiner eigenen kleinen Armee - aber Großgrundbesitzer und andere Römer mit viel Geld hatten auch ihre Privatarmee, mit der sie den Steuereintreiber vertreiben konnten. Der holte sich die entgangenen Einnahmen dann von den kleineren Leuten, nicht selten sogar mehrfach im Jahr dieselbe Steuerschuld ("Du hast schon bezahlt? Dann zeig mir doch mal die Quittung..."). Bei der Eintreibung von Steuern waren Misshandlungen, Folter und sogar Mord keine Ausnahmen. Nicht ohne Grund wird in der Bibel der Steuereintreiber als Sünder beschrieben.

Auch Ägypten kam nur deswegen unter arabische Herrschaft, weil die Bürger der (ost)römischen Steuerlast entkommen wollten und kurzfristig in den arabischen Horden eine Entlastung sahen (dass diese ihre Zivilisation zerstören würden, ahnten sie nicht).

Du wirfst hier soviel durcheinander, dass ich mich frage, woher du einerseits ein so hohes Detailwissen der Byzantinischen Geschichte hast, andererseits dann aber schlichtweg Zahlen und Zusammenhänge so einfach zu vertauschen scheinst.
Der Reihe nach.

Den Ausdruck "Reich ohne Namen" höre ich zum ALlerersten Mal. Welcher Historiker der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts greift darauf zurück?
Die Byzantiner bis Herakleios sahen sich ohne jeden Zweifel als Römer, sogar der gesamte Staat glich hier noch ziemlich dem Römischen Autokratismus, wie er sich unter Konstantin begründet hatte.
Als unter Herakleios dann langsam, aber sicher der Wandel zu einer griechisch geprägten Staatsverwaltung durchesetzte (was sich unter "den Leos" im Übrigen dann endgültig etabliert hatte), sah sich die kulturstiftende byzantinische Elite immernoch als "Römisch". Die Kaiser bezeichneten sich selbst als "König der Römer", nur eben auf Griechisch dann. "Kaiser von Byzanz" hat eben kein byzantinischer Kaiser selbst benutzt. Was irgendwelche Fränkischen Barbaren oder arabischen Invasoren denken, ist da herzlich zweitrangig.

Die Festungsanlage, die Konstantinopel bis heute so eindrucksvoll schmückt, ist nicht auf Justinian zurückzuführen (der übrigens im 5. Jahrhundert gar nicht regiert hat), sondern auf Theodosius II und seinen Präfekten Anthemius. Darum heißt sie auch Theodosianische Mauer. Die Mauer wurde 80 Jahre fast vor Amtsantritt Justinians fertig gestellt.

Das Steuersystem von Byzanz als ruinös zu bezeichnen, ist darüber hinaus auch schon nen starkes Stück, wenn man sich klarmacht, dass überhaupt nur in vier Regionen der Welt ein auf harter Währung basierendes Wirtschaftsystem samt Steuerverwaltung über längere Zeit aufrechterhalten werden konnte (China, Ost-Rom, Persien-Indien, Arabische Staaten).
Natürlich war das byzantinische Steuersystem korrupt, aber nicht mehr oder weniger als irgendein anderes System der damaligen Zeit und Welt. Insbesondere der Mythos der "Unfreien Bauern" ist für den Ausgang der Spätantike kaum noch zu halten. Die historischen Belege deuten nämlich darauf hin, dass der freie Bauer bis hinein ins 9. Jahrhundert die Regel war, ebenso wie die selbsthaftenden Dorfgemeinschaften, die sich erst ab dem 9. Jahrhundert vermehrt in die "Arme" von Großmagnaten flüchteten. Noch im 11. Jahrhundert sind unter Basileios II massive (aber wohl erfolglose) Bemühungen festzustellen, Kleinbauern vor dem Zugriff durch Großgrundbesitzer zu schützen.
Ich stimme zu, dass das Römisch-Byzantinische System der Steuererhebung auf dem flachen Land durch "Privatunternehmer" ziemlich willkürlich gewesen sein mag, aber das war immernoch besser als die totale Willkür der Westeuropäischen Kulturen jener Zeit (Wieder: China als Sonderstellung hier will ich gar nicht relativieren).

Dass du in Punkte Steuern auch noch Ägypten ansprichst, ist insofern interessant, weil die dortigen Einwohner beim ersten Auftauchen eines byzantinischen Schiffs ihre arabische Garnison in Alexandria massakrierten und sich wieder zum Bestandteil des Byzantinischen Reiches erklärten - warum? Weil die Araber eben noch höhere Steuern erhoben als die Römer.

[Darth Sidious]

Dann machen wir es doch einfach so ich sag euch den Stichpunkt und ihr diskutiert darüber also Nr.1 Truppenstärke (In Relation zu damaligen Truppen).

[Liopleurodon]

Du wirfst hier soviel durcheinander, dass ich mich frage, woher du einerseits ein so hohes Detailwissen der Byzantinischen Geschichte hast, andererseits dann aber schlichtweg Zahlen und Zusammenhänge so einfach zu vertauschen scheinst.

Als Hobby-Interessierter bin ich weder der lateinischen noch der griechischen Sprache mächtig und muss einfach darauf vertrauen, dass die Übersichtsbücher, die ich gelegentlich zu der Thematik lese, die Fakten und Zusammenhänge einigermaßen vertretbar wiedergeben. Aber niemand ist perfekt, daher nehme ich Deine Anmerkungen auch dankbar und interessiert auf.

Den Ausdruck "Reich ohne Namen" höre ich zum ALlerersten Mal. Welcher Historiker der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts greift darauf zurück?

Der Begriff stammt, wenn ich mich richtig erinnere, aus einer Ausgabe von GEO-Epoche. Das Heft hatte ich zwar nur durchgeblättert, aber der Ausdruck war hängen geblieben.

Die Byzantiner bis Herakleios sahen sich ohne jeden Zweifel als Römer, sogar der gesamte Staat glich hier noch ziemlich dem Römischen Autokratismus, wie er sich unter Konstantin begründet hatte.
Als unter Herakleios dann langsam, aber sicher der Wandel zu einer griechisch geprägten Staatsverwaltung durchesetzte (was sich unter "den Leos" im Übrigen dann endgültig etabliert hatte), sah sich die kulturstiftende byzantinische Elite immernoch als "Römisch". Die Kaiser bezeichneten sich selbst als "König der Römer", nur eben auf Griechisch dann. "Kaiser von Byzanz" hat eben kein byzantinischer Kaiser selbst benutzt.

OK. Während der größeren Tage hieß das ganze Gebilde "Imperium Romanum". Aber gab es auch einen treffenden, von den Leuten selber gebrauchten Begriff für den östlichen Teil, der dann alleine weiter machte? Dass die griechisch-sprachige Bevölkerung der Region sich noch im 18. Jahrhundert selbst als "Römer" sahen, ist mir bekannt und es zeugt auch von der tief verwurzelten römischen Kultur.

Die Festungsanlage, die Konstantinopel bis heute so eindrucksvoll schmückt, ist nicht auf Justinian zurückzuführen (der übrigens im 5. Jahrhundert gar nicht regiert hat), sondern auf Theodosius II und seinen Präfekten Anthemius. Darum heißt sie auch Theodosianische Mauer. Die Mauer wurde 80 Jahre fast vor Amtsantritt Justinians fertig gestellt.

Danke, niemand ist perfekt.

Das Steuersystem von Byzanz als ruinös zu bezeichnen, ist darüber hinaus auch schon nen starkes Stück, wenn man sich klarmacht, dass überhaupt nur in vier Regionen der Welt ein auf harter Währung basierendes Wirtschaftsystem samt Steuerverwaltung über längere Zeit aufrechterhalten werden konnte (China, Ost-Rom, Persien-Indien, Arabische Staaten).
Natürlich war das byzantinische Steuersystem korrupt, aber nicht mehr oder weniger als irgendein anderes System der damaligen Zeit und Welt.

Aber es gab schon unter (Justinian?) größere Revolten, die oft mit der Steuerlast erklärt werden. Um jetzt dem Namen zu entgehen, es war unter dem Kaiser, der versucht hatte, das Vandalenreich zu zerschlagen.

Insbesondere der Mythos der "Unfreien Bauern" ist für den Ausgang der Spätantike kaum noch zu halten. Die historischen Belege deuten nämlich darauf hin, dass der freie Bauer bis hinein ins 9. Jahrhundert die Regel war, ebenso wie die selbsthaftenden Dorfgemeinschaften, die sich erst ab dem 9. Jahrhundert vermehrt in die "Arme" von Großmagnaten flüchteten.

Hmm, also in den Büchern, die ich gelesen habe, wird für die letzten Jahrhunderte des gemeinsamen Imperiums oft und übereinstimmend von unfreien Römern infolge von Überschuldung, hauptsächlich durch Steuern, berichtet. Ebenso davon, dass viele fähige Römer das Reich verlassen und sich den Germanen angedient haben, um der Verfolgung zu Hause zu entgehen. Auch öfter berichtet wird von überbordender Kriminalität als Folge der Armut und nahezu vollständiger Rechtsunsicherheit durch die Bestechlichkeit der Richter. Von Nero und mehreren anderen Herrschern ist belegt, dass sie wohlhabende Römer ermorden ließen - oder sie zum Selbstmord zwangen - um über die Erbschaftssteuer ihr Vermögen zu kassieren. Dies zusammen ergibt schon ein schlüssiges Bild von einem Staat, der seine Bürger bis aufs Blut auspresste.

Ich habe nicht gesagt, dass alle römischen Bürger unfrei gewesen sein sollen, aber es dürfte ein stetig steigender Anteil gewesen sein. Immerhin war die - vorübergehende - Leibeigenschaft ein funktionierendes Mittel, der erdrückenden Schuldenlast zu entgehen.

Und dann kommen auch noch die ethnischen Komponenten während der Völkerwanderung hinzu. So gab es vor einigen Jahren eine genetische Studie, die zeigen konnte, dass die englische Bevölkerung Großbritanniens ihre Wurzeln zu mindestens der Hälfte in Norddeutschland und Dänemark hat. Hingegen fand man keine Belege dafür, dass die keltisch-römische Bevölkerung einen nennenswerten Anteil unter den heutigen Vorfahren der Engländer ausmacht (ich unterscheide hier Engländer von Schotten, Walisern und Bretonen, die als direkte Vergleiche dienten). Während der Germanenzüge ist ein Teil der keltisch-römischen Bevölkerung in die Bretagne geflohen (daher hat die Region auch ihren Namen), aber den nachweisbaren Untergang der verbliebenen Menschen erklärte die Studie damit, dass ihnen als Unfreie unter den neuen Herren die Heirat verboten war.

Auch ist in vielen Quellen dokumentiert, dass gerade die letzten Generationen von Römern sehr gelitten haben müssen. Fast alle Städte lagen in Ruinen und waren größtenteils entvölkert (oft liest man, dass eine wichtige Stadt auf einmal die verbliebenen Einwohner durch Landwirtschaft innerhalb der Stadtmauern ernähren konnte, was nichts anderes als einen vollständigen Zusammenbruch bedeuten kann). Unter den Goten wurde die römische Bevölkerung in Norditalien und nördlich der Alpen zu zehntausenden deportiert, um eine erneute Reichsgründung zu verhindern.

Noch im 11. Jahrhundert sind unter Basileios II massive (aber wohl erfolglose) Bemühungen festzustellen, Kleinbauern vor dem Zugriff durch Großgrundbesitzer zu schützen.

Womit er ja das Problem als solches erkannt hat.

Ich stimme zu, dass das Römisch-Byzantinische System der Steuererhebung auf dem flachen Land durch "Privatunternehmer" ziemlich willkürlich gewesen sein mag, aber das war immer noch besser als die totale Willkür der Westeuropäischen Kulturen jener Zeit.

Dennoch brachte dieses System seine ganz eigenen Probleme mit sich, auch wenn es das beste war, was den damaligen Menschen einfiel. Und ich finde, dass die langfristigen Folgen für die römische Gesellschaft fatal waren.

Dass du in Punkte Steuern auch noch Ägypten ansprichst, ist insofern interessant, weil die dortigen Einwohner beim ersten Auftauchen eines byzantinischen Schiffs ihre arabische Garnison in Alexandria massakrierten und sich wieder zum Bestandteil des Byzantinischen Reiches erklärten - warum? Weil die Araber eben noch höhere Steuern erhoben als die Römer.

Das ändert aber nichts an der Kausalkette, dass man wegen der Steuerlast die Araber überhaupt erst rein gelassen hatte. Wie schon gesagt, die Ägypter haben damit ihren eigenen Untergang herauf beschworen. Ich vermute mal, die damaligen Anführer präsentierten sich vorher als Wölfe im Schafspelz.

Stand so übrigens in mehreren Büchern über Ägypten und in einem über die Große Bibliothek.

[Darth Sidious]

Mal ne Frage ist schon Jahre her das wir das hatten (hat mich damals nicht wirklich interessier jetzt schon) aber wie sind nochmal die Römer gefallen bzw. warum wegen den Germanen und was war noch mal das Heilige Römische Reich deutscher Nation ???

[Zocktan]

Mal ne Frage ist schon Jahre her das wir das hatten (hat mich damals nicht wirklich interessier jetzt schon) aber wie sind nochmal die Römer gefallen bzw. warum wegen den Germanen und was war noch mal das Heilige Römische Reich deutscher Nation ???

Das römische Reich

Das heilige römische Reich deutscher Nation

[Uriel Ventris]

Das HRRDN war alles, aber kein Reich, wie man es sonst kennt. Da hat jeder so zirca das gemacht, was er wollte.

[Darkfire]

Auch wenn man mich jetzt haut und ich bin bestimmt kein USA Fan, aber die USA, ende Clinton Ära, wäre das einzige Reich, daß in der Lage gewesen wäre die ganze Welt zu erobern. Den Willen dazu vorausgesetzt und mit dem Überraschungseffekt.

[Uriel Ventris]

Ich denke nicht. Kein Reich der modernen Zeit hatte je die Macht, die gesamte Welt zu erobern - es gibt immer Staaten, die eine gewaltige Opposition dargestellt hätten - im 19. Jahrhundert die europäischen Großmächte, im 20. die Sowjetunion und auch China.

Diese Aussage möchte ich gerne begründet haben!

[Darkfire]

Diese Aussage möchte ich gerne begründet haben!

Das größte Problem dürften die Atomwaffenarsenale einiger potentieller Gegner darstellen.
Ich verschiebe die mal an das Ende meiner Begründung.
Es gab in der ganzen Geschichte der Menschheit keine andere Macht, welche alle gegnerischen Arsenale, in einem einzigen Enthauptungsschlag weltweit so weit vernichten können hätte (in ihrer Zeit) wie es die US-Streitkräfte könnten.

Klar wären alle anderen gewarnt und könnten sich noch jahrelang aufrüsten, wäre dieses für die USA nicht mehr möglich.
Aber es geht mir um den Überraschungseffekt.
Die USA hat die Möglichkeit überall auf der Welt gleichzeitig zuzuschlagen.
Ihre Flugzeugträger sind Weltweit in Aktion, ihre Basen sind auf der ganzen Welt verstreut.
Kein Rom, kein China und auch keine Mongolen waren dazu in ihrer Zeit in der Lage.
Der Clou dabei ist die Luftüberlegenheit der Amis und auch ihren zugriff auf alle Möglichen Satelliten und Kommunikantionseinrichtungen.
Alleine das sie das Gps abschalten könnten wäre für viele anderen eine harter Schlag.

Das größte Problem wären die Atomwaffen.
Ok die Chinesischen usw wären wahrscheinlich nicht sooo das Problem.
Die englischen und französischen, von denen wissen sie höchstwahrscheinlich ihre genaue Lage. Die russischen sind gefährlich, aber selbst die dürften sie bei einem Überraschungsschlag zum allergrößten Teil erwischen, am wichtigsten wären die operierenden Atomuboote.
Aber es würden wahrscheinlich genug übrig bleiben welche die USA gefährden könnten.

[Seether]

Mit A-Waffen EROBERT man aber niemanden.
Außerdem mag ich bezweifeln, dass die USA in der Lage wären, auch nur irgendwas jenseits von relativ isolierten Mittelstaaten der Dritten/Zweiten Welt zu erobern.

Gehen wir von dem total abstrusen SZenario aus, die USA würden Europa erobern wollen (oder auch nur, was weiß ich, Portugal?), dann hätten sie wohl eine Minute nach dem ersten Schuss die gesamte EU am Arsch kleben, und gegen die industriellen und technologischen Ressourcen allein von Deutschland und Frankreich zusammen ist eine Eroberung Europas für kein Land der Welt ohne direkten Landzugang mehr möglich. Die Zeiten der konventionellen Panzer-massenarmeen, denen man nur mit taktischen Nuklearwaffen begegnen konnte (Der Russe kommt!), sind lange vorbei.

[endar]

Mit A-Waffen EROBERT man aber niemanden.
Außerdem mag ich bezweifeln, dass die USA in der Lage wären, auch nur irgendwas jenseits von relativ isolierten Mittelstaaten der Dritten/Zweiten Welt zu erobern.

Klappt doch gut im Irak, also ich meine, das nach der Erboberung...