Welches Reich war das erfolgreichste/stärkste?

[Liopleurodon]

Das Reich mit der größten Fläche, der mächtigsten Armee und dem allergrößten Respekt bei den Gegnern war das mongolische Reich unter Dschingis Khan und seinen direkten Nachfahren. Dieses Reich umfasste alle Gebiete von der chinesischen Ostküste bis nach Krakau, von der Nordgrenze der Steppe bis nach Persien. Dieses Gebilde war ein Reich, in dem alles dem Khan gehörte und er jederzeit eine Armee mobilisieren konnte. Logistisch war das Reich verbunden durch ein Netz von Pferdestationen, wo man im Abstand eines Tagesritts frische Pferde bekommen konnte (wichtig vor allem für Boten und den Nachrichtenfluss).

Später kam sogar Indien unter mongolische Herrschaft; die Bezeichnung "Moguln" für die Großherrscher des Mittelalters dort leitet sich ab von den Mongolen.

Auch was den Angstfaktor angeht, sind die Mongolen für sehr lange Zeit unübertroffen geblieben. Peking mit seinen 2 Millionen Einwohnern wurde zuerst ausgehungert und dann bei der Eroberung in ein Leichenfeld verwandelt. Beim Rachefeldzug gegen Persien starben weit mehr als 1 Million Perser, blühende Städte wurden ausgelöscht und nie wieder besiedelt. Noch heute findet man im Iran und in Afghanistan die Ruinen großer Städte, die in der Mongolenzeit untergegangen sind. Bei der Eroberung von Bagdad starben wahrscheinlich 800.000 Menschen. Auch in Russland erinnert man sich an die Mongolenherrschaft als eine Zeit des Schreckens.

Die Haltung der Mongolen zur Stadtbevölkerung war durchgehend parasitisch: sie sahen in Städten nur den Reichtum, den sie plündern konnten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 1 Stunde, 9 Minuten und 57 Sekunden:

Rom natürlich...

Verglichen mit der zeitgleich existierenden chinesischen Kultur hatte Rom weniger Fläche, weniger Menschen, eine viel schwächere Wirtschaft und Infrastruktur und viel weniger Soldaten.

[Thomas W. Riker]

Ein wesentlicher Faktor ist die Dauer, in der ein Reich Macht ausübte, was stark für China spricht.
Dann wäre auch zu berücksichtigen, ob es an den Grenzen konkurrierende andere Mächte gab.
Ist es als "besser" zu bewerten, wenn relativ schwache Gegner aus dem Weg geräumt werden, oder wenn ein Reich trotz starker Konkurrenten weiter besteht?

[Darth Sidious]

Also wer die Star Trek TOS Folge "Schablonen der Gewalt" gesehen hat weiß was der eine Typ (sein Name fällt mir grade net) der die Nation bzw. Politik ausgesucht hat, gesagt hat dass das 3.Reich der leistungsfähigste Staat war, stimmt das???

[DnuhD2]

Ich würde auf das "British Empire" in seiner Hochzeit setzen. Kolonien auf beinahe jedem Kontinent, eine Streitmacht zu See und zu Land die überall bewundert und/oder gefürchtet war und zu dem damaligen Zeitpunkt hatten sie die höchste entwicklungs und Technologiestufe.

Die Verbreitung ihrer Sprache ist logischerweise bis heute spürbar. Interessant ist auch, wieviele Staaten in ihren Flaggen links oben noch die britische Fahne haben, auch das rührt noch von der Kolonialzeit her.

[Liopleurodon]

Ein wesentlicher Faktor ist die Dauer, in der ein Reich Macht ausübte, was stark für China spricht.

Bei China kommt noch das Problem der zeitweisen Teilung hinzu (Zeit der 7 Reiche und der 3 Reiche).

Dann wäre auch zu berücksichtigen, ob es an den Grenzen konkurrierende andere Mächte gab.
Ist es als "besser" zu bewerten, wenn relativ schwache Gegner aus dem Weg geräumt werden, oder wenn ein Reich trotz starker Konkurrenten weiter besteht?

In den chinesischen Aufzeichnungen sind manche "Freundschaftsgeschenke" an äußere Barbaren (Hunnen, Mongolen, Türken, Briten, etc.) in Wirklichkeit als Tributzahlungen des Reiches zu verstehen.

Aber ansonsten hast Du Recht. Die chinesische Zivilisation hat von allen die längste kontinuierliche Existenzdauer und die einflussreichste Kultur und Wirtschaft.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 3 Minuten und 45 Sekunden:

Also wer die Star Trek TOS Folge "Schablonen der Gewalt" gesehen hat weiß was der eine Typ (sein Name fällt mir grade net) der die Nation bzw. Politik ausgesucht hat, gesagt hat dass das 3.Reich der leistungsfähigste Staat war, stimmt das???

Meinst Du "Hitlers Imperium"?

Hitlers Imperium: Europa unter der Herrschaft des Nationalsozialismus: Amazon.de: Mark Mazower, Martin Richter: Bücher

Schwer zu beurteilen, ob das über die gesamte Geschichte wirklich der leistungsfähigste Staat war. Nach meinem Wissen war die - gleichzeitige - US-amerikanische Industrie stärker.

[Darth Sidious]

Ich glaube der Typ der es sagte meinte damit die schnelle Wiederaufbauung Deutschlands und der "Blitzkriege" und somit vermutlich auch die schnelle ausdehnung des Reiches.

[endar]

Nein, das stimmt nicht. Der Nazi-Staat mit seinen Aufmärschen wirkte sicher nach außen sehr effektiv, geschlossen und leistungsfähig, war aber tatsächlich in vielen Bereichen sehr chaotisch und unorganisiert.

[Darth Sidious]

Mit "leistungsfähigster Staat" meinte er vermutlich die schnelle Wiederaufbauung und die Blitzkriege in denen in kürzester Zeit sehr viel Gebiet erobert wurde, also die Ausdehnung des Reiches.

[endar]

Nein, das wird in der Folge wohl nicht gemeint gewesen sein, sondern das, was ich geschrieben habe. Dafür muss man sich mit den Sechziger Jahren auseinandersetzen, in denen die Folge geschrieben wurde, z.B. den damaligen Vorstellungen vom Totalitarismus.

Es ist außerdem nicht notwendig, deinen Beitrag zu wiederholen.

[Liopleurodon]

Nein, das stimmt nicht. Der Nazi-Staat mit seinen Aufmärschen wirkte sicher nach außen sehr effektiv, geschlossen und leistungsfähig, war aber tatsächlich in vielen Bereichen sehr chaotisch und unorganisiert.

Auch war die deutsche Wirtschaft Mitte der 30er Jahre eher schwach. So hatte man Schwierigkeiten, die Bevölkerung aus der inländischen Nahrungsmittelproduktion adäquat zu versorgen (Stichwort: Fettlücke). Die Aufrüstung geschah im Geheimen und auf Pump (nicht ohne Grund war die Veröffentlichung des Reichshaushaltes seit 1933 verboten). Schon um 1938 war die Reichsbank genötigt, an den internationalen Börsen die eigenen Staatsanleihen zurückzukaufen, um den Kurs zu stützen. Manche ausländischen Experten prophezeiten schon damals, dass die deutsche Wirtschaft entweder kollabieren oder der Staat als - kurzfristig - leichteren Ausweg den Weg in den Krieg wählen würde. Der Aufschwung war eine Fassade, man hatte eine riesige Spekulationsblase geschaffen.

Auch würde ich die Wirtschaft eines Staates, die noch nicht einmal genügend Treibstoff für die eigenen Panzer herstellen kann, nicht als stark bezeichnen. In Ermangelung zugänglicher Ölfelder wich man ja sogar auf das deutlich teurere Verfahren zur Benzingewinnung aus Steinkohle aus. Mit solchen Notlösungen wurde sehr viel Geld verschleudert.

[endar]

Yupp. Diese Dinge hat die Forschung zum großen Teil natürlich erst nach den 60ern herausgearbeitet, also nach dieser Episode von TOS. Und es ist ohnehin nicht davon auszugehen, dass der Autor dieser Episode vorm Schreiben tiefgehendere Studien durchgeführt hat. Das ist ja alles extrem simplifizierend. Aus der TOS Episode spricht aber die Furcht der 60er vor der Überlegenheit "totalitärer Staaten", wobei hier NS/faschistische wie auch kommunistische Diktaturen gemeint waren.

[Thomas W. Riker]

Zu den Beiträgen #18ff
Vielleicht wenn man den extrem schnellen Machtzuwachs in der Zeit seit der Machtergreifung bis zur größten Ausdehnung des Nazi-Reiches sieht. Ein Problem ist dabei die zu große Ausdehnung der Grenzen.

Als Vergleich nehme ich mal das Imperium Romanum um 138 n.Chr. mit der Ausdehnung bis zum Hadrianswall, Atlantik, Rhein-Limes-Donau, Schwarzes Meer, im Osten bis Kuweit und im Süden weit in Afrika.
Ein so aufgeblähtes Reich kann auf Krisen an der Peripherie nicht schnell und effektiv reagieren. Nach einer Schrumpfung versuchte man diese Problematik durch die Tetrarchie zu mildern, aber da die Herrschenden das ganze Reich regieren wollten, gab es viele Kriege zwischen den Augusti und Caesares.

[Liopleurodon]

Was übrigens den zeitlichen Bestand von Kulturen angeht, so besteht ein ungefährer Gleichstand zwischen der ägyptischen und der chinesischen Zivilisation. Dabei hatte die ägyptische Sprache den längsten schriftlich dokumentierten Bestand (vom 30. Jahrhundert vor Christus bis ins 17. Jahrhundert nach Christus). Die chinesische Schrift beginnt ca. 1500 v. Chr., während man aber archäologisch schon frühere Formen derselben Kultur seit ca. 5.000 v. Chr. nachweisen kann (dann allerdings schriftlos).

Wenn man zur griechischen Kultur auch die mykenische Zivilisation mit ihrer Linearschrift hinzurechnet, so haben die Griechen mit ihrer Kultur und Sprache eine kontinuierliche Geschichte seit ca. 1400 v. Chr. Die hebräische und aramäische Sprache werden seit ca. 1200 v. Chr. geschrieben und bis heute durchgehend verwendet.

[Seether]

Eigentlich ist der Widerstand des Römischen Reiches gegen äußere Bedrohung ziemlich effektiv gewesen, denn jedes andere Weltreich der Vorindustriellen Zeit, das ähnlichen Angriffen ausgesetzt war und über eine vergleichbare Möglichkeit der wirtschaftlichen Wertschöpfung verfügt hat wie das Römische ist wesentlich früher auseinander gebrochen.
Im Grunde kann man das Römische Reich nur mit den diversen Chinesischen Staaten vergleichen, und hier kam es immer wieder zum kompletten Zusammenbruch einer Regierung, teilweise durch ausländische Interventionen samt Fremdherrschaft. In der Zeit ist das Römische Reich als Rechtsfigur nicht ein einziges Mal untergegangen, niemals gab es ausländischen Invasor, der es geschafft hätte, das gesamte Römische Reich unter seine Kontrolle zu bringen oder einen Kollaps der gesamten Reichsübergreifenden Strukturen herbeizuführen.
In den großen Krisenzeiten des Römischen Reiches (das gesamte 3. Jahrhundert n. Chr), das 5. Jahrhundert im Westen, das 7. Jahrhundert im Osten kam es zu keiner Zeit zu einem Kollaps der Zentralregierung (zugegeben, das Westreich ging ja im 5. Jahrhundert dann unter, aber zu diesem Zeitpunkt war es sowieso kaum noch organisatorisch zusammenhängend) oder den ernsthaften Versuch externer Invasoren, sich anstelle der römischen Zentralregierung zu etablieren. Das sagt schon einiges über Bestandskraft aus. Gleichzeitig war Westrom selbst unmittelbar vor seinem Ableben noch zur Abwehr äußerer Gefahren fähig (Schlacht auf den Katalaunischen Feldern), und Ostrom konnte nach dem Verlust seiner wertvollsten Provinzen im 6. Jahrhundert an die Perser sogar noch einen Offensivkrieg führen und die Perser in ihrem Heimatland besiegen.
Allerdings gibt dir das, Riker, natürlich insoweit auch Recht, dass in beiden Fällen ein zweigeteiltes Reich mit wesentlich kürzeren Reaktionswegen gekämpft hat.

[Liopleurodon]

Eigentlich ist der Widerstand des Römischen Reiches gegen äußere Bedrohung ziemlich effektiv gewesen

Umgekehrt: die äußeren Feinde Roms waren lange Zeit relativ ruhig und unbedeutend gewesen. Erst in der Krise zeigten sich die Unzulänglichkeiten der römischen Strukturen, wie z.B. die kaum noch mobilen Legionen (weil die Legionäre entgegen der Anordnungen an ihren Standorten Familien gegründet hatten und sesshaft geworden waren). Zudem hatten die Barbarenreiche mit kräftiger Unterstützung römischer Flüchtlinge technologisch aufgerüstet, so dass bei technischem Gleichstand die Römer mit ihren starren Strukturen in Schwierigkeiten gerieten.

Hinsichtlich der Mannschaftsstärken unterschieden sich die römischen und chinesischen Armeen um mindestens den Faktor 10. Als die römischen Truppen mit gerade einmal 6000 Mann in Spanien gegen die Karthager kämpften, mobilisierte der spätere chinesische Kaiser bereits Armeen von mehreren 100.000 Soldaten.

Man braucht sich nur mal anzuschauen, mit welcher Mannschaftsstärke die Barbaren des 3., 4. und 5. Jahrhunderts ins Reich eingefallen sind. Selbst große Gruppen umfassten selten mehr als 50.000 Personen (und das waren nicht alles kampffähige Männer). Bei einer Gesamtbevölkerung des Reiches um die 60 Millionen würde ich das nicht als effektive Abwehr bezeichnen.

Auch war das Mittelmeer als solches für die Römer eher ein Hindernis als eine Bereicherung. Die Schiffsrouten verliefen nur entlang der Küsten, nur an wenigen Stellen wagte man die Überquerung zwischen Inseln (wie zwischen Italien, Sizilien und Nordafrika). Nachrichten benötigten von Rom nach Ägypten oder Palästina üblicherweise 3 Monate mindestens.