Das Mittelalter - war es wirklich finster?

[Valdorian]

Wäre nicht in diesem Zusammenhang erwähnenswert, dass es (laut Historikern) schon dampfbetriebene Kanonen und funktionierende Flammenwerfer gab.
Auch fanden Archäologen bei Bergung eines "Vergnügungsdampfes" eine vollständig funktionstüchtige Installation mit Doppelkammer-pumpen, Wasserhähnen und allem Pi-Pa-Po.

mfg

Pix

Die Flammenwerfer sind eine Erfingung der Byzantiner, daher eigentlich eine Erfindung des Frühmittelalters und nicht der Antike. Der "Vergnügungsdampfer" war vermutlich eines der Riesenschiffe von Caligula. Die Dampfbetriebenen Kanonen halte ich aber ehrlich gesagt für ziemlichen Unsinn

Hier war es insgesamt ums christliche Mittelalter gegangen und darum, dass es in der arabischen Welt mehr Fortschritte gab, als im christlichen Europa. Dazu zählen dann natürlich auch die Wikinger nicht. Darum gings eigentlich.

Natürlich gabs Fortschritte, doch wären diese größer gewesen ohne die Kirche.

Zu dieser Zeit waren die Wikinger meines Wissens nach schon christianisiert, und Wiki sagt, das Leif Erikson Christ war. Warum das relevant sein soll, ist mir aber ehrlich gesagt nicht klar.

[Souvreign]

Nun, natürlich ist es immer leicht, vom Mittelalter als "finstere Epoche" und "verlorenes Jahrtausend" zu sprechen. Vor allem der technologische Rückschritt ist immer leicht auszumachen, wenn man sieht, welche Errungenschaften mit dem Untergang des römischen Weltreichs für lange Zeit verloren gingen.

Es ist dabei aber festzuhalten, dass dies nicht auf die Verbreitung des Christentums zurückzuführen ist. Die Vorsrtellung, dass die frühe Kirche rein wissenschaftliche Texte als Teufelswerk verfemte ist heute doch mittlerweile als überholt anzusehen.

Viel mehr war das Ende Roms ein schleichender Prozess - und zu der Zeit waren die Herrscher schon christlich. Die Nachfolger an der Macht rekrutierten sich am Ende ja zum Teil aus den "Barbarenvölkern" und hatten anscheinend kein Interesse an dem Erhalt der baulichen Errungenschaften. Gut möglich, dass es ähnlich war wie heute. Alte Handwerke sterben aus, weil sich keiner dafür interessiert und die Arbeitskraft anderswo gebraucht wird.

Kulturell will ich dem Mittelalter aber keinen Stillstand unterstellen. In einigen Punkten gab es hier doch Weiterentwicklungen. Ob es denn besser war als Leibeigener für einen Feudalherren zu schuften anstatt als Sklave auf einem römischen Gut zu arbeiten sei mal dahin gestellt, aber so wie ich das sehe, entwickelte sich die Gesellschaft an sich schon weiter, auch wenn das Ergebnis nicht immer positiv war.

[Seether]

Erstaunlich, dass du gerade von der Abgrenzung Leibeigenschaft/Frondiensten im Rahmen des Feudalsystem vs. Sklaventum sprichst - im Römischen Reich etwa war bis zum Ende des 10. Jahrhunderts der Großteil der Bauern frei und selbstverantwortlich. Sklaverei en mass war nicht die Regel, vor allem nicht "bei der Feldarbeit", und wurde es auch nicht - erst, als der finanzielle Druck durch den Staat im 10. und 11. Jahrhundert immer weiter anstieg, verschuldeten sich Bauern bei großen Landbesitzern und wurden faktisch den Bauern des Feudalsystems in Westeuropa recht ähnlich, aber auch hier bestand weder eine rechtliche Bindung an "eine Scholle", noch die Unterwerfung unter das formelle Recht irgendeines Quasi-Feudalherren.

[Valdorian]

Viel mehr war das Ende Roms ein schleichender Prozess - und zu der Zeit waren die Herrscher schon christlich. Die Nachfolger an der Macht rekrutierten sich am Ende ja zum Teil aus den "Barbarenvölkern" und hatten anscheinend kein Interesse an dem Erhalt der baulichen Errungenschaften.

Interessant, dass Du das ansprichst. Tatsächlich hatte die spätantike Kultur das Ende des Weströmischen Reiches sehr gut überstanden. Auch die Aquädukte und Bäder gab es noch im 6. Jhr und Rom war immer noch eine wohlhabende Großstadt, genauso, wie in Italien die Stadtkultur immer noch lebendig war und die Bevölkerung wohlhabend. Die Ostgoten und andere germanische Reiche haben die vorhandenen Verwaltungsstrukturen oftmals einfach übernommen und selbst genutzt.

Was der spätantiken Kultur in Italien dann den Todesstoß versetzt hat, war Justinians Gotenkrieg, der fast 20 Jahre dauerte und in Italien verheerende Schäden angerichtet hat. So wurde Rom mehrmals von beiden Seiten belagert, und man hat die Aquädukte zerstört, um die Wasserversorgung abzuschneiden. Nach dem Krieg war Rom nur noch ein Ruinenfeld und Italien zerstört und verarmt, und auch der römische Senat, der das Ende des weströmischen Reiches überstanden hatte, verschwindet aus den Quellen.

[Souvreign]

Nun ja, ich muss gestehen, dass ich mich nicht injedem Aspekt der Geschichte gut auskenne. Daher sollte ich es lassen und lieber den anderen hier die Diskussion überlassen. Ich habe dafür nicht genug Kenntnisse.

Meine subjektive Meinung: Das Mittelalter war nicht so finster, wie es heute und früher immer wieder gerne bezeichnet wird bzw. wurde. Ja, im Vergleich zum römischen Reich gab es in vielen Bereichen Stagnation und auch teilweise Rückschritte aber ich denke nicht, dass das von Zeitgenossen so stark wahrgenommen wurde. Und ich denke auch, dass der Einfluss der (amts)kirche auf diese Entwicklungen generell überschätzt wird. Viel eher dürfte auch eine allgemeine Ignoranz aller Schichten verbunden mit den gesunkenen Lebensstandards dafür verantwortlich sein - und gerade die Klöster waren ja die Plätze, wo das Wissen aufbewahrt wurde, was man hatte retten können.

[irony]

Es gibt ja nicht nur die e^x, es gibt sogar Exponentialfunktionen, die nicht streng monoton verlaufen.

Hast du dafür auch ein Beispiel?

[Admiral Ahmose]

... Das ist ja schön, dann können wir also glasklar nachweisen, dass man 200 Jahre vor dem Ende einer Epoche, die Deiner Meinung nach nur Rückschritt war, schon über Technologie verfügte, die der römischen weit überlegen ist. ...

Nein. Das es zum Ende hin wieder besser wurde, habe ich auch in diesem Thread schon oft geschrieben. Und Papier ist Papyrus und Pergament eben nicht so glasklar überlegen wie du es gerne hättest.

... Agypter, Perser, Ptolemäer, Römer, Byzaninter, Araber... alles organisierte Gesellschaften. ...

Aber nicht immer. Es gab Zeiten politischer Instabilität, wie zweitweise bei den Ptolemäern, den Phararonen und auch den Arabern, als auch Ägypten auf Getreideeinfuhren angewiesen war.

... Ja, sicher hat Plutarch sie nicht alle selbst gezählt. Er wollte mit der Zahl allerdings darlegen, dass es Massaker von unvorstellbarem Ausmaß waren. ...

Das mit den 1 Mio abgeschlachteten Galliern ist einfach nur eine Fanatsie-Zahl, wie die angeblich 5 Mio Perser die Griechenland überfielen, und sonst gar nichts.

... Das Maßgebende ist der Lebensstandard, dieser wird in einer Agrargesellschaft durch die Agar-Produktivität bestimmt. Aufgrund weit fortgeschrittenerer Methoden und Technologie war diese im Mittelalter weit höher.

Na ja, die Bodenfunde belegen das aber nicht. Nicht nur waren die Behausungen einfacher, auch die Haustiere waren im Durchschnitt etwas kleiner und die antike Stadtgesellschaft existierte gar nicht mehr. Da hilft es auch nicht, das irgendein Großbauer vielleicht besser lebte als ein Kolone in der Antike.

[Valdorian]

Nein. Das es zum Ende hin wieder besser wurde, habe ich auch in diesem Thread schon oft geschrieben. Und Papier ist Papyrus und Pergament eben nicht so glasklar überlegen wie du es gerne hättest.

Doch, ist es. Deswegen hat sich das Papier ja durchgesetzt. Ohne die Ausbreitung des Papiers im Mittelalter, die Entstehung früher Industrien wie Papiermühlen, die die Römer nicht kannten, und die Erfindung des Buchdrucks (selbst wenn Du diese der Neuzeit zuordnest, wurden die zugrundeliegenden Techniken ja im Mittelalter entwickelt), hätte es niemals eine Wissensgesellschaft geben können. Hier ist das Fundament ganz klar im Mittelalter gelegt worden...

Aber nicht immer. Es gab Zeiten politischer Instabilität, wie zweitweise bei den Ptolemäern, den Phararonen und auch den Arabern, als auch Ägypten auf Getreideeinfuhren angewiesen war.

Und die Römer haben selbst auch für viele Unruhen in Ägypten gesorgt...

Das mit den 1 Mio abgeschlachteten Galliern ist einfach nur eine Fanatsie-Zahl, wie die angeblich 5 Mio Perser die Griechenland überfielen, und sonst gar nichts.

Es ist im Gegenteil sogar ziemlich sicher, dass der gallische Krieg einen unglaublichen Tribut an Menschenleben gefordert hat...

Na ja, die Bodenfunde belegen das aber nicht. Nicht nur waren die Behausungen einfacher, auch die Haustiere waren im Durchschnitt etwas kleiner und die antike Stadtgesellschaft existierte gar nicht mehr. Da hilft es auch nicht, das irgendein Großbauer vielleicht besser lebte als ein Kolone in der Antike.

Doch, die Bodenfunde belegen genau dass. Die landwirtschaftliche Technik war fortschrittlicher. Es wurde mehr produziert und es gab bessere Erträge. Der Großbauer hat mit Sicherheit in weniger Luxus gelebt, als der römische Adelige, der Kleinbauer aber mit Sicherheit besser als in der römischen Zeit, weil er fortschrittlichere Werkzeuge in der Landwirtschaft hatte, die ihm die Arbeit erleichtert haben, und mehr Erträge produziert hat. Du kannst auch noch hundert Mal das offensichtliche und unumstrittene leugnen, das ändert aber nichts an den Tatsachen.

[Spocky]

Hast du dafür auch ein Beispiel?

Du brauchst dir nur eine Funktion denken, bei der auch im Nenner ein x vorkommt, dann ergibt sich das automatisch

[irony]

Du brauchst dir nur eine Funktion denken, bei der auch im Nenner ein x vorkommt, dann ergibt sich das automatisch

Gib doch einfach mal eine konkrete Funktion an, die ich von einem Programm zeichnen lassen kann.

[Spocky]

Gib doch einfach mal eine konkrete Funktion an, die ich von einem Programm zeichnen lassen kann.

e^x/x zum Beispiel.

Dein Mangel an Kreativität ist ja erschreckend, würde aber einiges erklären.

[irony]

@ irony: Schau dir den Graphen an.

Für exponentielles Wachstum? Dir scheint entgangen zu sein, dass es da keinen Knick nach unten gibt.

Es gibt ja nicht nur die e^x, es gibt sogar Exponentialfunktionen, die nicht streng monoton verlaufen.

Hast du dafür auch ein Beispiel?

Du brauchst dir nur eine Funktion denken, bei der auch im Nenner ein x vorkommt, dann ergibt sich das automatisch

Gib doch einfach mal eine konkrete Funktion an, die ich von einem Programm zeichnen lassen kann.

e^x/x zum Beispiel.

Dein Mangel an Kreativität ist ja erschreckend, würde aber einiges erklären.

Lies dir einfach mal den Artikel hier durch: Exponentialfunktion ? Wikipedia

Dann wirst du feststellen, dass mit einer Exponentialfunktion eine Funktion f(x) = a^x gemeint ist. Da gibt es kein x im Nenner. Sonst kann ich auch gleich mit einem Sinus multiplizieren, damit es rauf und runter geht.

Exponentielles Wachstum ist streng monoton.

Und du kannst dir dass dann auch hier noch mal anschauen: Exponentielles Wachstum ? Wikipedia

Da gibt es keinen Knick nach unten.

[Spocky]

Lies dir einfach mal den Artikel hier durch: Exponentialfunktion ? Wikipedia

Dann wirst du feststellen, dass mit einer Exponentialfunktion eine Funktion f(x) = a^x gemeint ist. Da gibt es kein x im Nenner. Sonst kann ich auch gleich mit einem Sinus multiplizieren, damit es rauf und runter geht.

Exponentielles Wachstum ist streng monoton.

Und du kannst dir dass dann auch hier noch mal anschauen: Exponentielles Wachstum ? Wikipedia

Da gibt es keinen Knick nach unten.

ICh hatte Mathe Leistungskurs. Bei uns liefen auch Funktionen mit X oder sonstwas im Nenner unter der Überschrift Exponentialfunktion. In sofern ist mir die Deutsche Wikipedia ohnehin schegal. Schau mal in die englische, da findest du dreidimensionale Varianten, wie wir die auch an der Uni hatten, da ist dann spätestens auch deine Monotonität am Ende.

[irony]

ICh hatte Mathe Leistungskurs. Bei uns liefen auch Funktionen mit X oder sonstwas im Nenner unter der Überschrift Exponentialfunktion. In sofern ist mir die Deutsche Wikipedia ohnehin schegal. Schau mal in die englische, da findest du dreidimensionale Varianten, wie wir die auch an der Uni hatten, da ist dann spätestens auch deine Monotonität am Ende.

Dann lass es dir von jemand anders, z.B. Spooky Mulder erklären: Exponentielles Wachstum ist streng monoton.

Hier mal noch eine Quelle: http://www.enzyklo.de/Begriff/Exponentielles%20Wachstum

Exponentielles Wachstum ist ein exponentieller Prozess, der durch eine streng monoton wachsende Exponentialfunktion beschrieben wird.

[xanrof]

Lustig, wie man vom Mittelalter auf Exponentialfunktionen kommt...

In sofern ist mir die Deutsche Wikipedia ohnehin schegal. Schau mal in die englische, da findest du dreidimensionale Varianten, wie wir die auch an der Uni hatten, da ist dann spätestens auch deine Monotonität am Ende.

Du solltest aber dazu schreiben, dass du hier von Ebenen von Funktionen komplexer Zahlen redest

The exponential function is periodic with imaginary period and can be written as

(aus der engl wiki)