Das Mittelalter - war es wirklich finster?

[Uriel Ventris]

Die ganze Welt war Teil des Mittelalters, weil ja alles zugleich existiert hat.

Wenn wir aber vom europischen Mittelalter sprechen wollen, wird das auf die benannten Gebiete eingegrenzt.

[Valdorian]

Und Spanien und Griechenland sind geographisch kein Teil von Europa?

[Uriel Ventris]

Von Geographie direkt rede ich nicht. Die Entwicklung war in diesen beiden Teilen anders als in Westeuropa, und das eben deswegen, weil sie zu anderen Kulturkreisen gehörten.

[Admiral Ahmose]

... Natürlich produziert man auf "Halde", um es für schlechte Zeiten zu lagern... Alles andere wäre in einer Agrargesellschaft auch Selbstmord. ...

So viel konnte man vor der Neuzeit und der modernen Landwirtschaft nun auch wieder nicht lagern. Aber darum gings auch gar nicht. Ich weiß natürlich das man Saatgut lagert, Vieh hält, Gurken einlegt, usw.

Es ging hier um die Frage ob Ägypten immer dieselbe Menge Nahrung produziert. Denn das hast du angedeutet, wenn du von einem "Nullsummenspiel" sprichst. Aber keine Region der Welt produziert immer dieselbe Menge Nahrung. Und gerade in Ägypten ist die Landwirtschaft ja sehr stark von einem starken, wohlorganisierten Staat abhängig. In Zeiten politischer Wirren gibt es da niemanden, der Bewässerung und Kanalbau lenkt und leitet.

... Das 13. Jhr. ist nicht das Ende des Mittelalters....

Was denn dann? Anfang? Mitte? Und was ist mit dem Rest von deiner Liste?

... Die sprunghafte Gründung von Universitäten belegt, dass das Gerede von Stagnation und einem finsteren Mittelalter nicht zutreffend ist. ...

Ich sehe da keine "sprunghafte" Gründung von Universitäten im Mittelalter. Bis 1500 gabs nur 66 davon in ganz Europa und die wurden über einen Zeitraum von 200 Jahren gegründet. Die allermeisten Unis entstanden erst nach 1500.

Und wie gesagt: Gute Bildung und gute Schulen gabs auch vorher bei den Römern, Griechen, Ägyptern, usw. Eliteschulen sind keine neue Erfindung im Mittelalter. Allerdings haben diese Schulen zwischenzeitlich in Europa weitgehend gefehlt. Und das ist ganz sicher eine starke Einschränkung gewesen.

... Das islamische Reich hat Teile Europas miteingeschlossen, und es gab einen regen Austausch zwischen diesem und Europa.

Aber was willst du damit sagen? Das Kalifat hat nun mal mit dem europäischen Mittelalter nicht viel zu tun. Wir haben heute ja auch rege nKontakt zum Kongo, trotzdem ist der Kongo ein Entwicklungsland.

Vielleicht wärs auch besser, wenn du nicht in Einzeilern mit mir diskutieren würdest. Möglicherweise verstehe ich dich auch manchmal falsch.

So? Das ist mir neu. Ich dachte immer, Byzanz und Spanien seien auch Teil des Mittelalters gewesen...

So ist es. Und der Niedergang dieser Staaten ist auch Teil des Mittelalters. Byzanz brach auseinander, ebenso die muslimischen Staaten in Spanien. Damit einher ging auch Verödung etlicher Landstriche, Vertreibungen, Massaker, Zerstörung von Kulturgütern und allgemein das Ende dieser Reiche. Sie überlebten das Mittelalter eben nicht.

[Valdorian]

[QUOTE=Admiral Ahmose;2745755]

So viel konnte man vor der Neuzeit und der modernen Landwirtschaft nun auch wieder nicht lagern. Aber darum gings auch gar nicht. Ich weiß natürlich das man Saatgut lagert, Vieh hält, Gurken einlegt, usw.

Es ging hier um die Frage ob Ägypten immer dieselbe Menge Nahrung produziert. Denn das hast du angedeutet, wenn du von einem "Nullsummenspiel" sprichst. Aber keine Region der Welt produziert immer dieselbe Menge Nahrung. Und gerade in Ägypten ist die Landwirtschaft ja sehr stark von einem starken, wohlorganisierten Staat abhängig. In Zeiten politischer Wirren gibt es da niemanden, der Bewässerung und Kanalbau lenkt und leitet.

Eigentlich ging es um Deine Aussage, dass der Export von Getreide nach Rom Bevölkerungswachstum ermöglicht hat. In Rom ja, aber dafür konnte es ja dann in Ägypten oder sonstwo kein Wachstum ermöglichen - deswegen Nullsummenspiel.

Was denn dann? Anfang? Mitte? Und was ist mit dem Rest von deiner Liste?

Bei 500 - 1500 2. Hälfte.

Ich sehe da keine "sprunghafte" Gründung von Universitäten im Mittelalter. Bis 1500 gabs nur 66 davon in ganz Europa und die wurden über einen Zeitraum von 200 Jahren gegründet. Die allermeisten Unis entstanden erst nach 1500.

Also wurde in Europa alle drei Jahre eine Universität gegründet... Setze das in einen Kontext zu Stagnation...

Und wie gesagt: Gute Bildung und gute Schulen gabs auch vorher bei den Römern, Griechen, Ägyptern, usw. Eliteschulen sind keine neue Erfindung im Mittelalter. Allerdings haben diese Schulen zwischenzeitlich in Europa weitgehend gefehlt. Und das ist ganz sicher eine starke Einschränkung gewesen.

Aber eben keine Universtitäten. Da es im Mittelalter nun etwas gab, das es bei den Römern nicht gab (institutionalisierte Bildungseinrichtungen, die Ursprung unseres heutigen Systems der höheren Bildung sind), kann man dies wieder in einem Kontext dazu setzen, dass das Mittelalter eine finstere Periode der Stagnation gewesen sein soll...

Aber was willst du damit sagen? Das Kalifat hat nun mal mit dem europäischen Mittelalter nicht viel zu tun. Wir haben heute ja auch rege nKontakt zum Kongo, trotzdem ist der Kongo ein Entwicklungsland.

Lass mich mal kurz überlegen? Was möchte ich damit sagen, dass es Handel, wissenschaftlichen und kulturellen Austausch zwischen europäischen und islamischen Staaten im Mittelalter gab? Vielleicht, dass es Handel, wissenschaftlichen und kulturellen Austausch zwischen europäischen und islamischen Staaten im Mittelalter gab? Das kann man sogar in Kontext dazu setzen, dass das Mittelalter keine finstere Periode der Stagnation war.

So ist es. Und der Niedergang dieser Staaten ist auch Teil des Mittelalters. Byzanz brach auseinander, ebenso die muslimischen Staaten in Spanien. Damit einher ging auch Verödung etlicher Landstriche, Vertreibungen, Massaker, Zerstörung von Kulturgütern und allgemein das Ende dieser Reiche. Sie überlebten das Mittelalter eben nicht.

Und dutzende Hochkulturen überlebten die Antike nicht. Damit einher ging auch Verödung etlicher Landstriche, Vertreibungen, Massaker, Zerstörung von Kulturgütern und allgemein das Ende dieser Reiche. Sie überlebten die Antike eben nicht...

Möglicherweise verstehe ich dich auch manchmal falsch.

In Anbetracht der Tatsache, dass ich mich nicht erinnern kann, jemals behauptet zu haben, die landwirtschaftliche Produktion in Ägypten sei immer gleich gewesen, ist das mit Sicherheit so... Aber sowas kann vorkommen.

[Admiral Ahmose]

... Eigentlich ging es um Deine Aussage, dass der Export von Getreide nach Rom Bevölkerungswachstum ermöglicht hat. In Rom ja, aber dafür konnte es ja dann in Ägypten oder sonstwo kein Wachstum ermöglichen - deswegen Nullsummenspiel. ...

Wenn wir ein Nullsummenspiel annehmen, dann müssen wir aber von zwei festen Voraussetzungen ausgehen die Konsequenzen nach sich ziehen. Die beiden Voraussetzungen wären 1. das Ägypten unter den Ptolemäern genausoviel Getreide/Nahrung produzierte wie unter den Römern und 2. das es damals einen Absatzmarkt dafür gab. Das war aber gar nicht der Fall, auch wenn Ägypten zumindest zu Zeiten innenpolitischer Stabilität immer Getreide exportiert hat. Zudem müsste es ja, wenn Rom Getreide abzweigte, anderswo zu einem Bevölkerungsschwund gekommen sein. Das ist aber auch nicht nachweisbar, ganz im Gegenteil, denn auch Syrien und Kleinasien nahmen unter Roms Herrschaft einen Aufschwung. Daher bestreite ich deine Theorie von einem angeblichen Nullsummenspiel.

Und das trifft auch auf andere Gegenden des Röm. Reiches zu. Tunesien zum Beispiel produzierte auch schon unter den Karthagern viel Nahrung, aber unter den Römern setzte in ganz Africa, Mauretanien und Tripolitanien eine Steigerung ein. Und im Mittelalter gabs auch hier einen Verfall, auch wenn der nicht ganz so dramatisch war wie in Europa.

Das Getreide aus Ägypten hat auch nicht nur in Rom für Bevölkerungswachstum gesorgt. Auch Alexandria, Konstantinopel und deren Umländer profitierten davon. Rom war ja nicht die einzige Stadt die Getreidezuteilungen erhielt.

... Also wurde in Europa alle drei Jahre eine Universität gegründet... Setze das in einen Kontext zu Stagnation. ...

Ich setze das in einen Kontext zu vorher und nachher und betrachte diese Zahlen nicht losgelöst von allem anderen. Vorher gab es hochorganisierte, zentral gelenkte Staaten mit einer wohlorganisierten Beamtenschaft, etwa Rom oder auch Ägypten unter den Ptolemäern. Auch damals gab es Eliteschulen, sie wurden halt nicht Universitäten genannt. Aber Leute wie Augustinus oder Cicero, die "nur" zur lokalen Oberschicht gehörten, konnten sich ohne Probleme ausbilden lassen. Eliteschulen gab es auch in Griechenland, Italien, Gallien, usw.

Das zum Ende des Mittelalters in Europa auch wieder Eliteschulen gegründet bzw von den Herrschern eingerichtet wurden, spricht nun wirklich nicht für einen Fortschritt, denn es bedeutet ja auch, das es diese Eliteschulen in der Zwischenzeit nicht gegeben hat. Und das war nun mal ein glasklarer Rückschritt zu den vorherigen Zeiten. Und es ist auch ein Unterschied zu den folgenden Zeiten, denn so einen Rückgang bei Bildung und Ausbildung hat es weder vorher noch nachher je wieder gegeben (bezogen auf Europa).

... Aber eben keine Universtitäten. Da es im Mittelalter nun etwas gab, das es bei den Römern nicht gab (institutionalisierte Bildungseinrichtungen, die Ursprung unseres heutigen Systems der höheren Bildung sind), kann man dies wieder in einem Kontext dazu setzen, dass das Mittelalter eine finstere Periode der Stagnation gewesen sein soll...

Die Beamten der Römer und Ptolemäer waren auch nicht schlechter als die im hohen Mittelalter oder der frühen Neuzeit. Ich kann hier keinen Hinweis auf eine schlechtere Bildung/Ausbildung sehen. Wie es im privaten Bereich aussah wissen wir nicht wirklich, aber da in Rom und den Nachfolgestaaten des Alexanderreiches so 20-30 Prozent der Bevölkerung Lesen, Schreiben und Rechnen konnten, kann es um die Allgemeinbildung nicht so schlecht bestellt gewesen sein. Sicherlich hat man 1000 Jahre später so einiges anders gemacht. Aber ich kann hier keinen Fortschritt gegenüber der Antike erkennen. Wirklich "besser" wurde es wohl erst ab 1700 oder noch später.

... Lass mich mal kurz überlegen? Was möchte ich damit sagen, dass es Handel, wissenschaftlichen und kulturellen Austausch zwischen europäischen und islamischen Staaten im Mittelalter gab? Vielleicht, dass es Handel, wissenschaftlichen und kulturellen Austausch zwischen europäischen und islamischen Staaten im Mittelalter gab? Das kann man sogar in Kontext dazu setzen, dass das Mittelalter keine finstere Periode der Stagnation war. ...

Aber das gabs auch schon in der Antike und im Altertum. Handel und Wandel von Gibraltar bis nach Indien kannten schon die Phönizier. Außerdem müsstest du hier zeigen das der Umfang des Warenaustausches und die Intensität der Kontakte im Mittelalter höher waren als in der Antike. Denn sonst wärs ja kein Fortschritt gewesen, sondern ein Rückschritt zur vorherigen Zeit.

... Und dutzende Hochkulturen überlebten die Antike nicht. Damit einher ging auch Verödung etlicher Landstriche, Vertreibungen, Massaker, Zerstörung von Kulturgütern und allgemein das Ende dieser Reiche. Sie überlebten die Antike eben nicht... .

Das Perserreich zerbrach unter Alexanders Ansturm, sein Reich überlebte seinen Tod nicht. Karthago fiel unter den Schwertern Roms. Aber gab es einen Vergleichbaren Rückgang und eine vergleichbare Verödung wie nach dem Fall Roms? Konnten die Syrer plötzlich keine Töpferwaren mehr herstellen wie die Briten? Hatten die Punier vergessen wie man Steingebäude errichtet wie die Gallier? Sanken die Ägypter auf ein proto-antikes Produktionsniveau herab wie Thrakien? Nein, natürlich nicht.

Das soll keine Verherrlichung von Krieg sein. Aber die Diadochen bekriegten sich, plünderten aber nur dann, wenn es wirklich nicht anders ging. Einzelne Städte und Festungen wurde tatsächlich zerstört, aber das war nicht flächendeckend. Daneben wurde fleissig neu gegründet und wieder aufgebaut. Syrien, Makedonien und Ägypten erlebten trotz dieser Kriege einen Aufschwung, keinen Abschwung. Auch Ephesos, Rhodos und Pergamon vergrößerten sich. Das ist nicht einmal ansatzweise mit dem Untergang Roms vergleichbar.

Gerade in der Diadochenzeit breitete sich der Hellenismus über das Mittelmeergebiet und den Nahen Osten aus. Es war eine Zeit der Kriege, ja, aber auch des kulturellen, wirtschaftlichen und sozialen Aufstiegs.

Karthago wurde zerstört, aber zeitgleich stieg das Numidier-Reich auf. So schlimm der Untergang Karthagos auch war, es war eine lokal begrenzte Katastrophe.

Um eine ähnliche Katastrophe wie den Fall Roms zu finden müssen wir schon bis zu den Assyrern zurückgegen. Und das ist lang her.

[Valdorian]

Zitat von Admiral Ahmose
Wenn wir ein Nullsummenspiel annehmen, dann müssen wir aber von zwei festen Voraussetzungen ausgehen die Konsequenzen nach sich ziehen. Die beiden Voraussetzungen wären 1. das Ägypten unter den Ptolemäern genausoviel Getreide/Nahrung produzierte wie unter den Römern und 2. das es damals einen Absatzmarkt dafür gab. Das war aber gar nicht der Fall, auch wenn Ägypten zumindest zu Zeiten innenpolitischer Stabilität immer Getreide exportiert hat.

Quelle?

Ich setze das in einen Kontext zu vorher und nachher und betrachte diese Zahlen nicht losgelöst von allem anderen. Vorher gab es hochorganisierte, zentral gelenkte Staaten mit einer wohlorganisierten Beamtenschaft, etwa Rom oder auch Ägypten unter den Ptolemäern. Auch damals gab es Eliteschulen, sie wurden halt nicht Universitäten genannt. Aber Leute wie Augustinus oder Cicero, die "nur" zur lokalen Oberschicht gehörten, konnten sich ohne Probleme ausbilden lassen. Eliteschulen gab es auch in Griechenland, Italien, Gallien, usw.

Institutionalisierte Bildungs- und Forschungseinrichtungen gab es eben nicht bzw. nur sehr wenig. Erziehung und Bildung waren weitgehend Privatsache der Oberschicht.

Wie es im privaten Bereich aussah wissen wir nicht wirklich, aber da in Rom und den Nachfolgestaaten des Alexanderreiches so 20-30 Prozent der Bevölkerung Lesen, Schreiben und Rechnen konnten, kann es um die Allgemeinbildung nicht so schlecht bestellt gewesen sein.

Quelle?

Aber das gabs auch schon in der Antike und im Altertum. Handel und Wandel von Gibraltar bis nach Indien kannten schon die Phönizier. Außerdem müsstest du hier zeigen das der Umfang des Warenaustausches und die Intensität der Kontakte im Mittelalter höher waren als in der Antike. Denn sonst war ja kein Fortschritt gewesen, sondern ein Rückschritt zur vorherigen Zeit.

Und um zu zeigen, dass es einen Rückschritt gab, müsstest Du belegen, dass es weniger Handel gab.

Um eine ähnliche Katastrophe wie den Fall Roms zu finden müssen wir schon bis zu den Assyrern zurückgegen. Und das ist lang her.

Es gab keinen "Fall Roms", es gab nur einen germanischen Heermeister, der sich selbst zum König von Italien gekrönt hat. Alles andere ist nur die Kulmination von Entwicklungen gewesen, die schon zur Zeit von Marc Aurel einsetzten.

[Admiral Ahmose]

Quelle? ...

"Getreide für Griechenland" von Martin Pazdera. Ist natürlich nur eine Quelle. Aber das reicht dicke um deine Nullsummen-Theorie zu widerlegen. Ich frage mich sowieso wie du auf so was kommst.

... Institutionalisierte Bildungs- und Forschungseinrichtungen gab es eben nicht bzw. nur sehr wenig. Erziehung und Bildung waren weitgehend Privatsache der Oberschicht. ...

Das war aber bis in die Neuzeit so. Die ersten Unis änderten daran nicht viel. Gönner brauchte man so oder so. Ich sehe da immer noch keinen nennenswerten Unterschied. Und der Tatsache, das es Eliteschulen in der Zeit zwischen 500 und 1400 kaum gab weichst du beharrlich aus. Selbst wenn wir die ersten Unis als supertolle Neuerfindungen preisen, dann fehlen Eliteschulen in der Zwischenzeit doch noch immer.

... Quelle? ...

Gut, 30 Prozent ist sicher etwas hoch gegriffen. Aber ansonsten war das röm. System nicht schlecht.

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Erziehung

... Und um zu zeigen, dass es einen Rückschritt gab, müsstest Du belegen, dass es weniger Handel gab. ...

Das ist nicht schwer. Das steht sogar im Mittelalter-Artikel bei Wikipedia. Geldwirtschaft ade, Naturalwirtschaft herrscht vor. Es fand meistens nur lokaler Güteraustausch statt. Und manchmal nicht mal das. Es gab durchaus Landstriche wo die Bauern ausschließlich für sich selbst und maximal ihren Grundherren arbeiteten. Das hält doch keinen Vergleich mit Rom aus, nicht mal ansatzweise. Klar war das Handelsvolumen von Venedig im Hochmittelalter beträchtlich, aber das ist halt nur eine Stadt. Schon allein die Tatsache das sich der mittelmeerische Fernhandel in den Händen von maximal drei größeren und vier bis fünf kleineren Städten befand sagt doch schon genug aus.

... Es gab keinen "Fall Roms", es gab nur einen germanischen Heermeister, der sich selbst zum König von Italien gekrönt hat. Alles andere ist nur die Kulmination von Entwicklungen gewesen, die schon zur Zeit von Marc Aurel einsetzten.

Ja, klar. ...

[Valdorian]

"Getreide für Griechenland" von Martin Pazdera. Ist natürlich nur eine Quelle. Aber das reicht dicke um deine Nullsummen-Theorie zu widerlegen. Ich frage mich sowieso wie du auf so was kommst.

Und da steht drin, dass die Getreideproduktion in Ägypten durch den Handel mit Rom gesteigert worden ist?

Das war aber bis in die Neuzeit so. Die ersten Unis änderten daran nicht viel. Gönner brauchte man so oder so. Ich sehe da immer noch keinen nennenswerten Unterschied. Und der Tatsache, das es Eliteschulen in der Zeit zwischen 500 und 1400 kaum gab weichst du beharrlich aus. Selbst wenn wir die ersten Unis als supertolle Neuerfindungen preisen, dann fehlen Eliteschulen in der Zwischenzeit doch noch immer.

Was denn für Eliteschulen? Es gab Orte der Gelehrsamkeit wie die Akademie in Athen oder die Bibliothek von Alexandria, aber das waren Ausnahmen.

Quelle?

Wofür? Das es keine Unis in Rom gab?

Das ist nicht schwer. Das steht sogar im Mittelalter-Artikel bei Wikipedia. Geldwirtschaft ade, Naturalwirtschaft herrscht vor. Es fand meistens nur lokaler Güteraustausch statt. Und manchmal nicht mal das. Es gab durchaus Landstriche wo die Bauern ausschließlich für sich selbst und maximal ihren Grundherren arbeiteten. Das hält doch keinen Vergleich mit Rom aus, nicht mal ansatzweise. Klar war das Handelsvolumen von Venedig im Hochmittelalter beträchtlich, aber das ist halt nur eine Stadt. Schon allein die Tatsache das sich der mittelmeerische Fernhandel in den Händen von maximal drei größeren und vier bis fünf kleineren Städten befand sagt doch schon genug aus.

Ja, Geldwirtschaft. Im Mittelalter entstanden Banken, die es in Rom nicht gab, doppelte Buchführung, die es in Rom nicht gab, neue Konzepte Konto, Giro oder Storno, die es in Rom nicht gab... Dazu neue Technologien, die es in Rom nicht gab, hochseetüchtige Schiffe, die mehr und effektiver Fracht transportieren konnten als in Rom und und und...

Ja, klar. ...

Ja, genau... Oder glaubst Du, weil Odoaker den kleinen Romulus Augustulus auf ein Landgut geschickt hat, ist die Welt plötzlich zusammen gebrochen?

[Admiral Ahmose]

Und da steht drin, dass die Getreideproduktion in Ägypten durch den Handel mit Rom gesteigert worden ist? ...

Da steht drin woher die damalige Welt ihr Getreide bezog und das Ägypten manchmal, gerade bei einigen ptolemäischen Herrschern, Getreide importieren musste. Das Ägypten während der röm. Herrschaft Getreide im großen Maßstab exportierte ist ja unbestritten. Und wenn du es noch schwarz auf weiß lesen willst, wie die Provinz Ägypten wirtschaftlich funktionierte, dann lies halt C.H. Beck.

Bei C.H. Beck, Ward-Perkins und auch bei Heather findest du auch die für unsere Thematik wichtigeren Belege über die Steigerung der Nahrungsmittelproduktion in Kalabrien, Sizilien, Campanien, Africa, Achaia und Gallien.

... Was denn für Eliteschulen? Es gab Orte der Gelehrsamkeit wie die Akademie in Athen oder die Bibliothek von Alexandria, aber das waren Ausnahmen. ...

Auch hier empfehle ich C.H. Beck. Eliteschulen gab es auch in Antiochia, Beirut, Ankara, Marseilles, Bourdeaux, Autun, Mailand, Trier, Toledo, Karthago, Cartagena, Syrakus, Ephesos, Pergamon, Nicomedia, Konstantinopel, Capua, Ravenna, Arles, Tarragona, Italica, Hispalis, Leptis Magna, Sevilla, usw, usw. Schulen gab es in so gut wie jeder Stadt, kleinere Bibliotheken auch.

Das römische Bildungssystem gliederte sich in drei Stufen die durchaus mit Grundschule, Gymnasium und Universität vereinbar sind. Nur weil die damaligen Unis nicht Unis sondern Akademien hießen, heißt das noch lange nicht das sie schlechter ausgestattet waren als spätmittelalterliche Unis oder gar schlechter ausbildeten bzw lehrten.

Natürlich war der Unterricht kostenpflichtig, d.h. man musste zwischen 30 und 75 Denare berappen damit die Kinder zur Schule gehen durften. Das war eine ganze Menge Geld, aber kein Vermögen. Die meisten Städter konnten es sich durchaus leisten, jedenfalls bis zum Gymnasium. Die Akademie war dann etwas für die etwas reicheren Leute (superreich musste man aber nicht sein). Aber das war im Hochmittelalter auch nicht anders und ist nicht einmal heute wirklich anders geworden.

Ein Lehrer der 30 Schüler unterrichtete verdiente ungefähr so viel wie ein Handwerker. Nur mal so zur Relation des Ganzen.

... Ja, Geldwirtschaft. Im Mittelalter entstanden Banken, die es in Rom nicht gab, doppelte Buchführung, die es in Rom nicht gab, neue Konzepte Konto, Giro oder Storno, die es in Rom nicht gab... Dazu neue Technologien, die es in Rom nicht gab, hochseetüchtige Schiffe, die mehr und effektiver Fracht transportieren konnten als in Rom und und und...

Wie bei den Unis. Es hieß damals sicherlich nicht "Bank" und befand sich auch nicht im Privatbesitz. Aber wenn ein Mann von Alexandria nach Antiochia reiste, und dort 100.000 Denare brauchte, dann nahm er die natürlich nicht als Bargeld mit, sondern ließ sie sich an Ort und Stelle auszahlen. Sicherlich wurden die Wörter "Konten", "Giro" oder "Storno" nicht verwendet, aber bargeldloser Geldtransfer war natürlich bekannt. Das war er auch schon früher, schon bei den Persern und Ägyptern.

Ich weiß auch nicht wie du dir die ganze Goldprägerei und die Geldwirtschaft so vorstellst, wenn es keine Kontrollorgane gibt, die die Funktion von Banken übernehmen. Das geht doch gar nicht. Geldwirtschaft funktioniert nur mit einem Bankensystem. Das war schon immer so und wird immer so bleiben. Da ist es doch auch egal wie man das nennt.

In Rom war eben alles staatlicher Kontrolle unterworfen. Fernhandel, Zünfte, Banken, Geldwirtschaft, Ackerbau... usw... unterstanden staatlicher Kontrolle. Das war im Spätmittelalter sicher anders. DAS kann man sicher als Fortschritt auffassen, wenn man im Kapitalismus das Nonplusultra sieht.

Im Mittelalter aber gabs jahrhundertelang keine Geldwirtschaft und daher auch keine Banken. Wie bei dem Wiederauftauchen der Unis ist das Wiederauftauchen der Banken im Spätmittelalter ein Beweis dafür, das es dies zwischenzeitlich eben nicht gegeben hat. Und das spricht eben gegen das Mittelalter. Es zeigt, das es eine Zeit des Rückschritts war.

Hochseetüchtige Schiffe, d.h. ozeantaugliche Schiffe, hatte Rom nicht. Wozu auch? Sie segelten nicht nach Amerika. Taten die mittelalterlichen Menschen aber auch nicht. Bis nach Indien kamen die Römer mit ihren Schiffen locker, also können die nicht so schlecht gewesen sein. Und so weit segelte kein Venezianer und kein Genuese.

Sicherlich hatten die Venezianer und andere bessere Kriegsschiffe als die Römer. Wenn du willst, kannst du darin ja einen Fortschritt sehen.

... Ja, genau... Oder glaubst Du, weil Odoaker den kleinen Romulus Augustulus auf ein Landgut geschickt hat, ist die Welt plötzlich zusammen gebrochen?

Davor war aber noch ne ganze Menge. So: Hunnen, Goten, Vandalen... usw. Aber das ist kein Thema für diesen Thread, sonst würde ich dazu mehr schreiben.

[Valdorian]

Zitat von Admiral Ahmose
Da steht drin woher die damalige Welt ihr Getreide bezog und das Ägypten manchmal, gerade bei einigen ptolemäischen Herrschern, Getreide importieren musste. Das Ägypten während der röm. Herrschaft Getreide im großen Maßstab exportierte ist ja unbestritten. Und wenn du es noch schwarz auf weiß lesen willst, wie die Provinz Ägypten wirtschaftlich funktionierte, dann lies halt C.H. Beck.

Bei C.H. Beck, Ward-Perkins und auch bei Heather findest du auch die für unsere Thematik wichtigeren Belege über die Steigerung der Nahrungsmittelproduktion in Kalabrien, Sizilien, Campanien, Africa, Achaia und Gallien.

Jaja, da steht eben nicht drin, dass die Getreideproduktion in Ägypten allein dadurch, dass Getreide exportiert worden wäre, gesteigert worden ist. Exportiert wurde schon vor den Römern und natürlich auch noch unter den Byzantinern und Arabern. Am Grundproblem der primitven, unproduktiven antiken Landwirtschaft ändert sich dadurch auch nichts...

Auch hier empfehle ich C.H. Beck. Eliteschulen gab es auch in Antiochia, Beirut, Ankara, Marseilles, Bourdeaux, Autun, Mailand, Trier, Toledo, Karthago, Cartagena, Syrakus, Ephesos, Pergamon, Nicomedia, Konstantinopel, Capua, Ravenna, Arles, Tarragona, Italica, Hispalis, Leptis Magna, Sevilla, usw, usw. Schulen gab es in so gut wie jeder Stadt, kleinere Bibliotheken auch.

Das römische Bildungssystem gliederte sich in drei Stufen die durchaus mit Grundschule, Gymnasium und Universität vereinbar sind. Nur weil die damaligen Unis nicht Unis sondern Akademien hießen, heißt das noch lange nicht das sie schlechter ausgestattet waren als spätmittelalterliche Unis oder gar schlechter ausbildeten bzw lehrten.

Natürlich war der Unterricht kostenpflichtig, d.h. man musste zwischen 30 und 75 Denare berappen damit die Kinder zur Schule gehen durften. Das war eine ganze Menge Geld, aber kein Vermögen. Die meisten Städter konnten es sich durchaus leisten, jedenfalls bis zum Gymnasium. Die Akademie war dann etwas für die etwas reicheren Leute (superreich musste man aber nicht sein). Aber das war im Hochmittelalter auch nicht anders und ist nicht einmal heute wirklich anders geworden.

Ein Lehrer der 30 Schüler unterrichtete verdiente ungefähr so viel wie ein Handwerker. Nur mal so zur Relation des Ganzen.

Du kannst das gerne Eliteschule nennen, aber gelernt hat man da außer ein bisschen lesen und schreiben und rechnen und Rhetorik gar nichts. Das waren keine Orte, wo man systematisch wissenschaftliche Forschung betrieben hat wie in Universitäten, die waren eben die Ausnahme. Weswegen man im ganzen 1. und 2. Jhr keine bedeutenden technischen Fortschritte findet, während es im Mittelalter vor umwälzenden Entdeckungen nur so wimmelt.

Wie bei den Unis. Es hieß damals sicherlich nicht "Bank" und befand sich auch nicht im Privatbesitz. Aber wenn ein Mann von Alexandria nach Antiochia reiste, und dort 100.000 Denare brauchte, dann nahm er die natürlich nicht als Bargeld mit, sondern ließ sie sich an Ort und Stelle auszahlen. Sicherlich wurden die Wörter "Konten", "Giro" oder "Storno" nicht verwendet, aber bargeldloser Geldtransfer war natürlich bekannt. Das war er auch schon früher, schon bei den Persern und Ägyptern.

Ich weiß auch nicht wie du dir die ganze Goldprägerei und die Geldwirtschaft so vorstellst, wenn es keine Kontrollorgane gibt, die die Funktion von Banken übernehmen. Das geht doch gar nicht. Geldwirtschaft funktioniert nur mit einem Bankensystem. Das war schon immer so und wird immer so bleiben. Da ist es doch auch egal wie man das nennt.

In Rom war eben alles staatlicher Kontrolle unterworfen. Fernhandel, Zünfte, Banken, Geldwirtschaft, Ackerbau... usw... unterstanden staatlicher Kontrolle. Das war im Spätmittelalter sicher anders. DAS kann man sicher als Fortschritt auffassen, wenn man im Kapitalismus das Nonplusultra sieht.

Im Mittelalter aber gabs jahrhundertelang keine Geldwirtschaft und daher auch keine Banken. Wie bei dem Wiederauftauchen der Unis ist das Wiederauftauchen der Banken im Spätmittelalter ein Beweis dafür, das es dies zwischenzeitlich eben nicht gegeben hat. Und das spricht eben gegen das Mittelalter. Es zeigt, das es eine Zeit des Rückschritts war.

Hochseetüchtige Schiffe, d.h. ozeantaugliche Schiffe, hatte Rom nicht. Wozu auch? Sie segelten nicht nach Amerika. Taten die mittelalterlichen Menschen aber auch nicht. Bis nach Indien kamen die Römer mit ihren Schiffen locker, also können die nicht so schlecht gewesen sein. Und so weit segelte kein Venezianer und kein Genuese.

Sicherlich hatten die Venezianer und andere bessere Kriegsschiffe als die Römer. Wenn du willst, kannst du darin ja einen Fortschritt sehen.

Genaul, es gab ein primitives Wechselsystem, aber darüber ist man im Mittelalter durch systematische Weiterentwicklungen und vernünftige Buchhaltung eben schon weit hinaus gekommen. Die Grundlage für unser heutiges Bankensystem wurde eben in Italien im Mittelalter gelegt. Das nennt sich Fortschritt... Zu dem Unsinn, dass man für Wertgeld ein Bankwesen brauchen würde, sage ich lieber nichts...

Im übrigen sind die Römer mit ihren Schiffen auch nicht regelmäßig nach Indien gesegelt...

Davor war aber noch ne ganze Menge. So: Hunnen, Goten, Vandalen... usw.

Und?

[Prix]

Passt jetzt nicht in die aktuelle Diskussion, aber in den Thread.

Eine Betrachtung der Wasser/Abwasser Ver-/End - sorgung, des Müll`s (Inhalt, Menge, Entsorgung), der allgemeinen Hygiene, der "ärztlichen Kunst", des Bergbaus, der Metallverhütung/Veredelung, des Waffenbaus. Damit lässt sich auch rückschließen, auf: Das Mittelalter - war es wirklich finster?

Der Warenfluss und die damit zusammenhängenden "Probleme" wird ja schon besprochen.

Ein Satz noch zur Körpergröße.
Es gibt eine militärhistorischen?? Aufsatz über die Körpergrößen an Hand der Soldatenaushebungen, Harnische, Rüstungen, Waffen.
Wenn ich jetzt den Link finden würde...........

mfg

Prix

[Valdorian]

Einiges dazu findest Du hier, wo auf einige typische Vorurteile eingegangen wird:
Mittelalter ? Wikipedia

Abwesenheit der Körperhygiene. Zahlreiche Badehäuser sind in mittelalterlichen Städten archäologisch belegt[20], genauso wie zeitgenössische Schriften, in denen eindeutig zu ausgedehnter Körperpflege und Hygiene gemahnt wird (z. B.: Passionibus Mulierum Curandorum von Trotula sowie Regimen Sanitatis Salernitanum aus dem Umfeld von Schola Medica Salernitana und Compendium Medicinae von Gilbertus Anglicus). Anderweitige historische Überlieferungen zeugen außerdem von ausgeprägter Badelust der gehobener Schichten.[21] Wie auch zu anderen Zeiten und in anderen Ländern war Hygiene eine persönliche Angelegenheit, die mit Sicherheit auch von der gesellschaftlichen Schicht abhängig, unterschiedlich extensiv praktiziert wurde.[22] Besonders im nördlichen Europa finden sich seit dem Frühmittelalter hölzerne Badehäuser und Dampfbäder, welche bis heute in Skandinavien und Osteuropa verwendet werden.

Bauern und die niederen Stände mussten ständigen Hunger, Kälte und unmenschliche Arbeit erdulden. Das Bild vom geschundenen Bauern in zerlumpter Kleidung erfuhr seine größte Popularität in der filmischen Darstellung des Mittelalters. Historisch gesehen war das Leben der niederen Stände jedoch deutlich vielseitiger und weniger entbehrungsreich, als heute oft angenommen wird.[16] (siehe dazu: Esskultur des Mittelalters). Der durchschnittliche Fleischverbrauch pro Kopf war im mittelalterlichen Mitteleuropa ca. siebenmal so hoch wie im Mitteleuropa des 19. Jahrhunderts und immer noch höher als der Fleischkonsum in Mitteleuropa zu Beginn des 21. Jahrhunderts.[17][18] Während der mittelalterlichen Warmzeit waren Missernten viel seltener als später, was den sozialen und technologischen Ausbau sowie die Expansion der Siedlungsräume ermöglichte. Außerdem ist zwischen dem 11. und 13. Jahrhundert ein rasanter Bevölkerungszuwachs nachweisbar[19] der rein physiologisch nur mit einer entsprechenden Ernährung stattfinden konnte. Klimatisch und jahreszeitlich bedingte Schwankungen in der Erntemenge und Nahrungsverfügbarkeit waren zu allen Zeiten gegeben (Hunger im späten Winter), eine oft zitierte „vom Hunger beherrschte dunkle Zeit“ lässt sich im historischen Hochmittelalter nicht nachweisen.

[Prix]

*Valdorian*

Danke für die Hinweise.
Einschlägige Literatur ist mir bekannt, trotzdem noch Einmal, Danke!.
Es sollte eine weitere Diskussionsgrundlage, Betrachtungsrichtung sein.
Wikipedia ist nicht so mein Fall.

mfg

Prix

[Hana Soline]

Eine Betrachtung der Wasser/Abwasser Ver-/End - sorgung, des Müll`s (Inhalt, Menge, Entsorgung), der allgemeinen Hygiene, der "ärztlichen Kunst", des Bergbaus, der Metallverhütung/Veredelung, des Waffenbaus. Damit lässt sich auch rückschließen, auf: Das Mittelalter - war es wirklich finster?

Zur Wasser-Sache: In Goslar gibt es tatsächlich ein nachempfundenes Schild an dem durch das Städtchen rinnenden Fluss mit dem Wortlaut "heute wird bekannt gegeben, dass niemand in die Gose pisset, denn morgen wird gebrauet".
Angeblich war es an der Tagesordnung, in den Fluss zu machen, nur wenn Bier gebraut wurde, dann war das wohl unfein .

Und zu der ärztlichen Kunst: in einer der Ausstellungen, die ich besucht habe (ich glaube fast, das was ich jetzt meine, war im Holsten-Tor in Lübeck), waren u.a. Geburtshilfewerkzeuge ausgestellt. Und die sahen irgendwie so aus, wie die Folterinstrumente nebenan .

=> Finster