Das Mittelalter - war es wirklich finster?

[Uriel Ventris]

Auch die heutige Zeit ist für die meisten Menschen eine Scheiß-Zeit, um darin zu leben.

[xanrof]

Religionskriege gab es auch im Mittelalter nicht, behaupte ich jetzt, und wie ich schon jetzt weiß, behalte ich auch Recht.

Wie definierst du da Religionskrieg? Ich vermute mal, du willst darauf hinaus, dass es bei den mittelalterlichen Kriegen primaer um politische Weichenstellungen ging?

[Wotschie]

Auch die heutige Zeit ist für die meisten Menschen eine Scheiß-Zeit, um darin zu leben.

Aber es liegt an selbst etwas daran zu ändern.
Im gegensatz zu den Menschen im Mittelalter haben wir die Wahl!

[Kristian]

Der Mythos des finsteren Mittelalters hat einen ähnlichen wie der Mythos einer ausserirdischen Zivilisation im alten Ägypten, welche die Pyramiden erbaut haben soll. Das alles beruht darauf, dass die Zeit viele Spuren verwischte.

Man muss bedenken, dass viele heutige Städte in unseren Regionen ihren Ursprung im angeblich finsteren Mittelalter haben. Die Menschen waren damit beschäftigt neue Gebiete für sich zu beanspruchen, die nicht sofort bewohnbar waren, sondern erst bewohnbar gemacht werden mussten. Die Zeiten waren hart und die Menschen hatten mit allerlei Schwierigkeiten zu tun. Krankheiten, Räuberstämme, Naturkatastrophen und schlichtweg die wilde Natur sorgten dafür, dass sich die Menschen weniger um Kunst und Literatur sorgten als um das nackte Überleben.

In den damaligen Hochkulturen gab es dagegen einige bedeutende Paradigmenwechsel. In Rom z.B. began das Christentum sich neu zu definieren, nachem es die Jahrhunderte zuvor ein Nischendasein fristete. Und in Spanien verbreitete sich die "arabische" Kultur, die nur sehr wenig mit der heutigen arabischen, islamgeprägten Kultur hatte.

Im angeblich so finsteren Mittelalter war es alles andere als ruhig und rückständig.

[Grohm]

Also es ist schon einiges im Mittelalter passiert und es wurden eine menge Erfindungen nicht gemacht.
Die Kirche hat halt alles was an ihrer Macht gekratzt hat als Böse dargestellt.
Sei es Medizin,die Entdeckung das die Erde sich dreht und andere technische Errungenschaften.
Solange es der Kirche nicht geschadet hat war es ihr auch egal was die Menschen gemacht haben.

[Admiral Ahmose]

... Von den relativen Opferzahlen steht im deutschen Raum wohl der 30jährige Krieg an der Spitze - auch lange nach dem Mittelalter. ...

Für einige Gebiete Deutschlands sicher. Aber allgemein war der Bevölkerungsrückgang in den ehemals römischen Gebieten zu Beginn des Mittelalters sicher ähnlich hoch. Und in vielen Gebieten gings um 500 n.Chr. auch zu wie im 30jährigen Krieg.

Der Mythos des finsteren Mittelalters hat einen ähnlichen wie der Mythos einer ausserirdischen Zivilisation im alten Ägypten, welche die Pyramiden erbaut haben soll. Das alles beruht darauf, dass die Zeit viele Spuren verwischte. ...

Nein, das ist eben kein Mythos, auch wenn es viele Legenden gibt. Der Rückgang der Bevölkerungszahl, die schlechteren Lebensbedingungen, der Niedergang von Wissenschaft und Bildung, die geringere Lebenserwartung, Verfall des Rechtssystems, Verfall der Städte, das Städtesterben allgemein, allgemeine politische Unruhe, zahllose Kriege, usw, usw lassen sich wissenschaftlich belegen.

Natürlich gab es auch Städte die sich gegen den Sog behaupteten oder sogar reich wurden, etwa Venedig. Auch entstanden am Ende des Mittelalters viele neue Städte, wie du richtig sagst. Aber eben am Ende einer 1000jährigen Epoche. Diese Epoche begann mit einem bis dahin beispiellosen Niedergang.

[Uriel Ventris]

Aber es liegt an selbst etwas daran zu ändern.
Im gegensatz zu den Menschen im Mittelalter haben wir die Wahl!

Dann mach du. Ich jedenfalls behaupte, im Mittelalter haben weniger Menschen Hunger gelitten als heute. Natürlich ging es ihnen nicht super, besonders in Zeiten von Agrarkrisen.

Wie definierst du da Religionskrieg? Ich vermute mal, du willst darauf hinaus, dass es bei den mittelalterlichen Kriegen primaer um politische Weichenstellungen ging?

Oh ja. Nur für die Religion per se hat niemand einen Krieg gemacht, das kostet nämlich nicht zu wenig Geld und ist somit nicht zu finanzieren, wenn nicht ein paar ordentlichere Ziele dahinterstecken. Sogar die Judenprogrome aren nur dazu da, sich der ungeliebten Schuldbücher zu entledigen.

Deshalb gab es auch keine Religionskriege, das ist eher ein Phänomen der neuen Zeit,

[3of5]

Religionskriege gab es auch im Mittelalter nicht, behaupte ich jetzt, und wie ich schon jetzt weiß, behalte ich auch Recht.

Versteht man unter einem Religionskrieg eine militärische Auseinandersetzung, die wenigstens teilweise religiös motiviert ist, dann gab es im Mittelalter genug davon: Die islamischen Eroberungen, die Sachsenkriege, die Kreuzzüge, die "Preußenfahrten", der Albigenserkreuzzug. Natürlich spielten weltliche Motive immer mit hinein, aber man wird nicht behaupten wollen, dass religiöser Eifer bei diesen Kriegen überhaupt keine Rolle gespielt hat. Und das war in der Antike nun mal anders. Den alten Griechen wäre es nicht eingefallen, die Ägypter anzugreifen und gewaltsam zur griechischen Religion zu bekehren. Stattdessen versuchte man fremde Götter mit eigenen zu identifizieren oder erweiterte einfach das eigene Pantheon.

Wenigstens das wird man nicht leugnen können: Dass mit den monotheistischen Religionen eine religiöse Intoleranz in die Welt gekommen ist, die es bis dahin nicht gegeben hat.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
3of5 schrieb nach 4 Minuten und 17 Sekunden:

Dann mach du. Ich jedenfalls behaupte, im Mittelalter haben weniger Menschen Hunger gelitten als heute.

Und wie erklärst du dir, dass die Weltbevölkerung heute rasend schnell wächst, während das Wachstum im Mittelalter minimal war? Hatten die Menschen damals wunderbare Verhütungsmittel? Wurde Familienplanung damals groß geschrieben?

[Dannyboy]

Dann mach du. Ich jedenfalls behaupte, im Mittelalter haben weniger Menschen Hunger gelitten als heute. Natürlich ging es ihnen nicht super, besonders in Zeiten von Agrarkrisen.

Bei einer Weltbevölkerung unter 500 Mio stimmt das sicher. Aber wenn du von Anteiler der Menschen an der Gesamtbevölkerung sprichst, ist die Behauptung absurd.

[xanrof]

Und wie erklärst du dir, dass die Weltbevölkerung heute rasend schnell wächst, während das Wachstum im Mittelalter minimal war? Hatten die Menschen damals wunderbare Verhütungsmittel? Wurde Familienplanung damals groß geschrieben?

Sehr hohe Kindersterblichkeit?
Mittlere Lebenserwartung von 35-40?
Alle paar Jahre ein lokaler Konflikt, ein kleiner Krieg mit dem Nachbar(-land)

[Dannyboy]

Auch wenn du die Kindersterblichkeit weg rechnest, wurden die Menschen nicht so alt. Klar konnte man auch damals recht alt werden, wenn man die Kindheit überstanden hatte und eine gute Versorgung hatte. Aber auch unter Kaiser und Königen wirst du nicht soo viele finden, die über 70 Jahre alt wurden.

[Kristian]

Nein, das ist eben kein Mythos, auch wenn es viele Legenden gibt. Der Rückgang der Bevölkerungszahl, die schlechteren Lebensbedingungen, der Niedergang von Wissenschaft und Bildung, die geringere Lebenserwartung, Verfall des Rechtssystems, Verfall der Städte, das Städtesterben allgemein, allgemeine politische Unruhe, zahllose Kriege, usw, usw lassen sich wissenschaftlich belegen.

Natürlich gab es auch Städte die sich gegen den Sog behaupteten oder sogar reich wurden, etwa Venedig. Auch entstanden am Ende des Mittelalters viele neue Städte, wie du richtig sagst. Aber eben am Ende einer 1000jährigen Epoche. Diese Epoche begann mit einem bis dahin beispiellosen Niedergang.

Du sagst es... Legenden! Wie die von einem König Arthus... das finstere Mittelalter ist so finster weil wir so wenig heute darüber wissen... zumindest in europa... aber das liegt wie gesagt daran, weil andere prioritäten vorherrschten! ausserdem wurden viele spuren im späten mittelalter und besonders auch während der inquisition weggewischt! man wollte keine christliche vergangenheit voller leid im verborgenen haben... das ist übrigens auch die zeit aus der große teile der bibel entstammten. uns wollte man aber glaubhaft machen, dass die bibel aus der zeit von jesus stammt... und des friedens willen wurde dann ein neues testament dazugedichtet


jedenfalls will ich nur damit sagen, dass das leben wohlmöglich ganz normal seinen weg nahm. es ist sehr unwahrscheinlich, dass das erste größere reich erst unter karl dem großen gegründet wurde.... das wollte aber das christentum so darstellen, weil alle anderen davor nur Heiden waren.

[DragoMuseveni]

Diese Epoche begann mit einem bis dahin beispiellosen Niedergang.

Das ist ja richtig. Aber dieser Niedergang begann schon in der Spätantike und setze sich dann bis ins frühe Mittelalter fort.

das finstere Mittelalter ist so finster weil wir so wenig heute darüber wissen... zumindest in europa...

Nein, eigentlich nicht.

ausserdem wurden viele spuren im späten mittelalter und besonders auch während der inquisition weggewischt! man wollte keine christliche vergangenheit voller leid im verborgenen haben... das ist übrigens auch die zeit aus der große teile der bibel entstammten. uns wollte man aber glaubhaft machen, dass die bibel aus der zeit von jesus stammt... und des friedens willen wurde dann ein neues testament dazugedichtet

Was meinst du jetzt überhaupt mit "des Friedens willen dazugedichtet"?
Und kannst die Behauptung mit den Weggewischt beweisen?

[Dannyboy]

Du sagst es... Legenden! Wie die von einem König Arthus... das finstere Mittelalter ist so finster weil wir so wenig heute darüber wissen... zumindest in europa... aber das liegt wie gesagt daran, weil andere prioritäten vorherrschten! ausserdem wurden viele spuren im späten mittelalter und besonders auch während der inquisition weggewischt! man wollte keine christliche vergangenheit voller leid im verborgenen haben... das ist übrigens auch die zeit aus der große teile der bibel entstammten. uns wollte man aber glaubhaft machen, dass die bibel aus der zeit von jesus stammt... und des friedens willen wurde dann ein neues testament dazugedichtet


jedenfalls will ich nur damit sagen, dass das leben wohlmöglich ganz normal seinen weg nahm. es ist sehr unwahrscheinlich, dass das erste größere reich erst unter karl dem großen gegründet wurde.... das wollte aber das christentum so darstellen, weil alle anderen davor nur Heiden waren.

Wie gelangst du zu diesen Behauptungen?

[FltCaptain]

Das "finstere" Mittelalter hatte einige Probleme. Im besonderen die katholische Kirche die einen nicht zu unterschäzenden Einfluss auf die "weltlichen" Geschehnisse hatte.

Ob die Kirche die Bürger jetzt aber extra "blöd" gehalten hat, das glaube ich nicht. Damals hat es Jahre gedauert bis ein Buch geschrieben bzw. abgeschrieben worden ist. Es war etwas teures und sehr wertvolles, jede Bibel war mit Kunstwerken und Bildern verziert. Ein normaler Bauer konnte sich soetwas niemals leisten und warum auch? Die Lehren der Bibel bekam er Sonntags in der Kirche, ansonsten war nur sein Hof und die Tiere wichtig. Das musste er wissen und dieses Wissen hat er dann an seine Kinder weitergegeben. Und da es keine Bücher gab, warum sollte man dann lesen können? Es war für 90% der Bevölkerung einfach nicht notwendig.

Das sah bei den Reichen, Herrschenden und Priestern natürlich anderst aus. Sie konnten sich Bücher leisten und hatten eben kein Bauernhof um den sie sich kümmern mussten. Sie mussten lesen und schreiben können schon allein aus organisatorischen Gründen oder um Botschaften von A nach B bringen zu können.

Natürlich hat das alles auch seine Nachteile. So sind viele Mythen und Legenden entstanden.
Die Menschen z.B. dachten das der abendliche Nebel einen krank macht. Damit der böse Nebel nicht ins Haus gelangt haben sie Türen und Fenster fest verriegelt. Dummerweise brauchten sie Feuer um ihr Haus zu warm zu halten. Ohne richtigen Durchzug konnte der Rauch nicht abziehen und die Menschen bekamen so eine Kohlendioxid- und/oder Kohlenmonoxidvergiftung. Natürlich nicht so stark wie bei einem Wohnungsbrand, aber es reichte um Menschen mit schwachen Imunsystem wie Alte und Kinder "krank" werden zu lassen.
Daran sind natürlich viele gestorben. Auch wegen der ärztlichen Behandlung. Um die Krankheit aus dem Körper zu ziehen hat man oft Blutegel oder Aderlässe eingesetzt. Da aber der Sauerstoffgehalt im Blut sowieso schon gefährlich niedrig war und die inneren Organe nurnoch unzureichend mit Sauerstoff versorgt wurden, haben genau solche Behandlungsmethoden es nurnoch verschlimmert.
Die Menschen wussten es einfach nicht besser, also war natürlich der Nebel draussen schuld und sie haben ihr Haus dann noch besser abgedichtet damit sowas nicht nochmal passiert.

Wenn jemand gesagt hätte: "Mach einfach ein Fenster auf, damit hat es sich." wäre man ein Verbrecher, weil man möchte das die Familie an dem Nebel stirbt.
Wenn gesagt hat: "Benutze diese Kräuter." Dann war man ein Ketzer bzw. Hexer (besonders wenn es funktioniert hat).

Es stimmt das z.B. die Römer oder Ägypter in der Hinsicht ein besseres Verständniss hatten und das die Menschheit nach deren Untergang ein oder zwei Schritte zurück gegangen ist, aber daran sind viele Faktoren schuld. Nach deren Untergang sind die Menschen die das Wissen hatten geflohen oder gestorben.
Und wenn ein Professor der Quantenchemie (übertrieben gesagt) mit Familie in die Wildnis fliehen müsste, dann hätte er sicher andere Probleme als sein Wissen aufzuschreiben oder weiterzugeben.

Deswegen würde ich sagen: Das Mittelalter war nicht finster, die Menschen waren einfach unwissend. Die Hygienischen bedingungen katastrophal und Seuchen und Krankheiten an der Tagesordnung. Aus angst haben sich die Menschen an die Kirche bzw. Gott gewand um Schutz zu bekommen. Logisch haben sie sich diese "Dienstleistung" bezahlen lassen mit Geld oder Naturalien. Sicher hat die Kirche das ausgenutzt und wollte das es immer so bleibt, aber es war alles einfach nur ein Zeichen der Zeit.