Das Mittelalter - war es wirklich finster?

[Sunny]

Wenn ich an das Mittelalter denke, kommt mir sofort der Maler Albrecht Dürer in den Kopf. Anhand seiner Bilder kann man nicht von einem dunklen Zeitalter sprechen. Zudem ist er in der Zeit der Reformation aufgewachsen. Die Zeit der Erneuerung und die Zeit des Buchdrucks. Wenn das keine positiven Entwicklungen für die Menschen waren, dann weiß ich auch nicht. Mir kommt es immer so vor, als würden die guten Dinge hinter den schlimmen Dingen (Hexenverbrennung) vollständig verblassen.

[Valdorian]

[QUOTE=Admiral Ahmose;2749012]

Die erste sicher bezeugte Papiermühle wurde 1282 in Spanien gebaut, die erste deutsche Papiermühle aber erst 1390 in Nürnberg. Da liegen mehr als 100 Jahre dazwischen! Östlich der Elbe entstanden Papiermühlen erst Mitte bis Ende des 17. Jahrhunderts, also nochmal 250 Jahre später. Die früheste bildliche Darstellung einer Papiermühle stammt aus dem Jahr 1493.

Das ist ja schön, dann können wir also glasklar nachweisen, dass man 200 Jahre vor dem Ende einer Epoche, die Deiner Meinung nach nur Rückschritt war, schon über Technologie verfügte, die der römischen weit überlegen ist.

Die Nilschwemmen allein sorgen nur für verwüstetes Land. Daraus wird nur dann eine Kornkammer, wenn man das Land kultiviert und gewaltige Bewässerungssysteme plus Infrastruktur und Lagerhäuser baut. Bewässerungs- und Infrastrukturprojekte dieser Größenordnung, und ihre Absicherung gegen die Wüstennomaden, kann nur ein wohlorganisierter Staat vollbringen. Zu Zeiten politischer Instabilität ist Ägypten keine Kornkammer sondern ein bettelarmes Wüstenland. Auch wenn du es nicht wahrhaben willst: Ägypten war eben nicht immer eine Kornkammer.

Agypter, Perser, Ptolemäer, Römer, Byzaninter, Araber... alles organisierte Gesellschaften.

Ich weiß woher die 1 Mio stammt. Aber wenn du mir Naivität vorwirst, dann gebe ich das gerne zurück, wenn du mit solchen Zahlen hantierst. ...

Laut Herodot überfielen übrigens 5 Mio Perser Griechenland. Nur mal so als Kontrast zu den 1 Mio getöteten Galliern.

Ja, sicher hat Plutarch sie nicht alle selbst gezählt. Er wollte mit der Zahl allerdings darlegen, dass es Massaker von unvorstellbarem Ausmaß waren.

Die Wörter "paar Jahrhunderte" und "schnell überwunden" passen nicht in ein und denselben Satz. Wenn etwas ein "paar Jahrhunderte" andauert, dann war das eben nicht "schnell überwunden". ...

Bei einer tausendjährigen Epoche logischerweise schon...

Es bleibt dabei: Wir finden mehr Tonscherben, Münzen, Gebrauchsgegenstände aus Metall, Waffen, Rüstungen, Grabbeigaben, usw, aus der Antike als aus dem Mittelalter.

Das kann man höchsten als nichtig bezeichnen, wenn man davon ausgeht, das im Mittelalter sehr viel aus Holz gebaut wurde (Pflüge, Häuser, Werkzeuge, Essgeschirr, usw). Das ist zwar nicht völlig unmöglich, würde aber auch keinen Fortschritt gegenüber der Antike darstellen.

Unsinn, selbstverständlich wurde im Mittelalter mehr aus Metall produziert...

Ein Dach aus Dachziegeln ist schon besser als ein Dach aus Holz und Stroh. Vielleicht nicht immer und in jeder Gegend, aber allgemein betrachtet sicherlich. Es ist auch besser, wenn man Essgeschirr aus Ton hat und in Steingebäuden lebt. Sicherlich kann man auch in Holzhäusern leben, und diese können genauso reich ausgestattet sein. Aber das kann man doch schwerlich als Fortschritt oder auch nur als gleichgleibend "gut" bezeichnen. Ein Herrscher muss sicherlich auch nicht studiert haben, aber so ganz ohne Bildung finde ich das auch schlecht.

Dachziegel gabs auch im Mittelalter, Steinhäuser ebenfalls. Und ich glaube, ein mittelalterliches Holzhaus ist im Vergleich zu einer Insula, die bei jeder Überschwemmung, jedem Brand zu einer Todesfalle geworden ist, sicher ein deutlicher Fortschritt.

Der Schwertadel des Mittelalters hat sicherlich seinen heroischen Reiz, das einfache Bauerntum seinen rustikalen Charme, v.a. wenn man die antike Stadtkultur als dekadent ansieht (ich unterstelle dir nicht, das du das tust). Aber die Unterschiede sind ja nun dennoch deutlich zu erkennen. Das die Lebenswirklichkeit der Menschen gleich geblieben sei, dem kann ich ganz und gar nicht zustimmen.

Das Maßgebende ist der Lebensstandard, dieser wird in einer Agrargesellschaft durch die Agar-Produktivität bestimmt. Aufgrund weit fortgeschrittenerer Methoden und Technologie war diese im Mittelalter weit höher.

[Uriel Ventris]

Wenn ich an das Mittelalter denke, kommt mir sofort der Maler Albrecht Dürer in den Kopf. Anhand seiner Bilder kann man nicht von einem dunklen Zeitalter sprechen. Zudem ist er in der Zeit der Reformation aufgewachsen. Die Zeit der Erneuerung und die Zeit des Buchdrucks. Wenn das keine positiven Entwicklungen für die Menschen waren, dann weiß ich auch nicht. Mir kommt es immer so vor, als würden die guten Dinge hinter den schlimmen Dingen (Hexenverbrennung) vollständig verblassen.

Nun ja, das war aber kein Mittelalter mehr (geboren 1471), da hatte die Neuzeit schon einen Fuß in der Tür.

[Spocky]

Wenn ich an das Mittelalter denke, kommt mir sofort der Maler Albrecht Dürer in den Kopf. Anhand seiner Bilder kann man nicht von einem dunklen Zeitalter sprechen. Zudem ist er in der Zeit der Reformation aufgewachsen. Die Zeit der Erneuerung und die Zeit des Buchdrucks. Wenn das keine positiven Entwicklungen für die Menschen waren, dann weiß ich auch nicht. Mir kommt es immer so vor, als würden die guten Dinge hinter den schlimmen Dingen (Hexenverbrennung) vollständig verblassen.

Die Reformation ist ja nun definitiv kein Mittelalter mehr

Wenn man die Fortschritte in der arabischen Forschungswelt mit denen der christlichen vergleicht, dann war unser Mittelalter verdammt finster...

[Pyromancer]

Wenn man die Fortschritte in der arabischen Forschungswelt mit denen der christlichen vergleicht, dann war unser Mittelalter verdammt finster...

Das wird ja immer wieder kolportiert. Welche konkreten Fortschritte gab es denn in der arabischen Forschungswelt während des Mittelalters?

[irony]

Welche konkreten Fortschritte gab es denn in der arabischen Forschungswelt während des Mittelalters?

Die indischen Ziffern wurden übernommen und die Null als Zahl.

Indische Zahlschrift ? Wikipedia

628 n. Chr. verfasste der indische Astronom und Mathematiker Brahmagupta das Brahmasphutasiddhanta (Der Anfang des Universums). Es ist, wenn man vom Zahlensystem der Maya absieht, der früheste bekannte Text, in dem die Null als vollwertige Zahl behandelt wird.

Das dürfte es auch schon ziemlich gewesen sein. Vielleicht noch, wie es so oft heißt, dass die Leute sich badeten und Seife benutzten statt ein Leben lang ungewaschen in dreckigen Lumpen rumzulaufen. Aber eigentlich müsste die reinigende Kraft des Wassers auch den Europäern des Mittelalters bekannt gewesen sein.

[Dannyboy]

Das wird ja immer wieder kolportiert. Welche konkreten Fortschritte gab es denn in der arabischen Forschungswelt während des Mittelalters?

Eine ganze Menge. Blütezeit des Islam ? Wikipedia

[irony]

Eine ganze Menge. Blütezeit des Islam ? Wikipedia

Was genau ist davon denn wirklich ein bedeutender Fortschritt? Die Verwendung der indischen Zahlen bzw. Ziffern, die das Rechnen revolutionierte, und was denn sonst noch?

Der Rest ist fast völlig bedeutungslos.

[Spocky]

Medizinisches Werk, das bis ins 17. Jh unangefochten blieb, das bis ebenda wichtigste Buch zur Heilkunde, Astronomie, die der westlichen Welt um mindestens 250 Jahre voraus war...

Aber von dir hab ich auch nichts anderes erwartet.

[irony]

Medizinisches Werk, das bis ins 17. Jh unangefochten blieb, das bis ebenda wichtigste Buch zur Heilkunde, Astronomie, die der westlichen Welt um mindestens 250 Jahre voraus war...

Astronomie, die über einen Kalender hinausgeht, ist völlig nutzlos. Das medizinische Werk kann man noch nennen, aber was konnten diese Ärzte denn wirklich heilen?

Knochenbrüche schienen, usw. aber vieles ist auch heute noch nicht heilbar. Das damalige medizinische Wissen, auch das des 17. oder 18. Jhds. sollte man nicht überbewerten.

Ich finde beides lächerlich: Die eine Sichtweise, dass das Mittelalter finster war und Rückschritte brachte, ebenso wie die Sichtweise, dass es im Mittelalter nennenswerte Fortschritte gegeben habe.

Vor dem 17. oder 18. Jhd. gab es nur einen sehr langsamen stetigen Fortschritt. Erst danach ist das Wissen durch die modernen Wissenschaften exponentiell gewachsen.

[Darkfire]

Die eigentliche Leistung der arabischen Welt zu dieser Zeit war weniger ihre eigene Forschung, sondern viel mehr das sie das Wissen der alten Hochkulturen bewahrt haben.
Arabische Wissenschaftler waren mehr Gelehrte und weniger Forscher.

[Dannyboy]

Sie haben es nicht nur bewahrt, sondern auch überprüft und verfeinert.

[Darkfire]

Habe ich ja auch nicht bestritten

[Spocky]

Astronomie, die über einen Kalender hinausgeht, ist völlig nutzlos. Das medizinische Werk kann man noch nennen, aber was konnten diese Ärzte denn wirklich heilen?

Knochenbrüche schienen, usw. aber vieles ist auch heute noch nicht heilbar. Das damalige medizinische Wissen, auch das des 17. oder 18. Jhds. sollte man nicht überbewerten.

Ich finde beides lächerlich: Die eine Sichtweise, dass das Mittelalter finster war und Rückschritte brachte, ebenso wie die Sichtweise, dass es im Mittelalter nennenswerte Fortschritte gegeben habe.

Vor dem 17. oder 18. Jhd. gab es nur einen sehr langsamen stetigen Fortschritt. Erst danach ist das Wissen durch die modernen Wissenschaften exponentiell gewachsen.

Stagnation ist im Endeffekt auch ein Rückschritt, weil man mit keiner Entwicklung Schritt hält. Wenn du einen Batzen Geld erbst und ihn zuhause aufbewahrst, ohne was davon auszugeben, wirst du Dank Inflation trotzdem ärmer. Eine Spezies, die stagniert, kommt in der Evolution ins Hintertreffen...

Exponentiell wars vorher auch schon. Schau dir doch mal den Graphen einer Exponentialfunktion an, der steigt bei e^x auch bis X=1 auch erst sehr langsam, aber er steigt eben.

Das christliche Mittelalter sind aus wissenschaftlicher Sicht nahezu ein ganzes verlorenes Jahrtausend und wenn du zu unserer Entwicklung noch 1.000 Jahre hinzurechnest, dann kannst du dir ausmahlen, wo wir jetzt wären. Das ging ja auch noch über das Mittelalter hinaus. Giordano Bruno ist noch 1600 für Ansichten ermordet worden, die heute annähernd anerkannt sind (gut, das Universum ist nicht unendlich, aber seine Sicht mit vielen bewohnten Planeten ist sicher nicht so falsch).

[irony]

Es gibt einen langsamen Fortschritt von der Steinzeit bis ins 17. Jhd. Jedes Jahrhundert hier und da ein paar kleine Fortschritte, auch im Mittelalter. Erst gegen Ende des 17. Jahrhunderts ging es dann rasant aufwärts. Relevant ist dabei die technische Entwicklung, vor allem Maschinenbau, chemische Verfahrenstechnik und Elektrotechnik, und heute eben die Biotechnologie und Informatik. Erst durch die Vernetzung vieler dieser Disziplinen geht es sehr schnell vorwärts. Aus heutiger Sicht ist die gesamte Zeit vor dem Jahr 1700 Stillstand. Oder eben Entwicklung in Zeitlupe vom Faustkeil zur Dampfmaschine.