Das Mittelalter - war es wirklich finster?

[Marschall Q]

Aus dem Thread: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ine-w-ren.html
Beitrag 159 - 183 und 185 (Seite 8 - 10)

War das christliche Mittelalter wirklich so finster und rückständig, wie es immer heißt, oder wurde die Wissenschaft doch gar nicht so etxrem von der Kirche unterdrückt?

ps: da ich nicht weiss wie man (schnell) Zitat in Zitat erstellt, habe ich es mal unterlassen die Beiträge hier als Zitate zu posten.

[DENNY_CRANE!]

Natürlich war es das. Römer Griechen Agypter... waren doch dagegen was in Europa damals stattfand regelrecht fortschrittlich. Lediglich die Waffen wurden im Mittelalter weiterentwickelt. Aber auch nur weil aus Asien Schwarzpulver kam...

[Daniela Morgan]

Es ist tatsächlich so, dass die Mystifizierung der Kirche viele bereits gemachte Fortschritte verdammte bzw. in Vergessenheit geraten ließ. Dinge, die man sich deshalb nicht mehr erklären konnte, wurden entweder als von Gott oder vom Teufel gesandt beschrieben. Was nicht vergessen wurde, verblieb zumindest oft im Stillstand und erst die Renaissance konnte das in vielen Bereichen verändern - zum Beispiel die Medizin.

Dunkel ist allerdings immer so eine Ansichtssache. Was die wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklungen betrifft, stand das Rad doch vergleichsweise still oder war im Rückgang, allerdings gibt es auch einige Bereiche, die wirklich Fortschritte machten, wie die Architektur - Romanik und Gotik zum Beispiel, die Fähigkeit hohe Gewölbe langlebig zu errichten etc.. Gesellschaftlich und politisch änderte sich auch nach der großen Pestwelle einiges, wenn auch schnell versucht wurde da wieder gegen zu fahren und die alten Leitlinien zu behalten.

Die Schusswaffen kamen übrigens erst in den 20ern des 14. Jahrhunderts auf, also schon im letzten Abschnitt des Mittelalters, welches - je nach Region und Entwicklung - ja zwischen der Mitte des 15. und dem Beginn des 16. Jahrhunderts in die Renaissance wechselte (Italien beispielsweise eher als in England).

[Valdorian]

Das ist so auch nicht ganz richtig. Heutzutage sieht man das Mittelalter eigentlich eher als Transformationsperiode, und die Römer waren trotz beeindruckender Bauten und Ingenieursleistungen in vielen Gebieten auch nicht so fortschrittlich, wie man immer denkt. Z.B. hatten die Römer zwar wasserbetriebene Mühlen, sind aber nie auf die Idee gekommen, auch die Windkraft für die Landwirtschaft zu nutzen. Die Agarproduktivität war bei den Römern ziemlich gering und ist bereits im 9. Jahrhundert n. Chr. übertroffen worden. In vielen Gebieten waren die Römer einfach nur Eklektizisten, die Errungenschaften in Medizin, Naturwissenschaft, Literatur, Kunst usw. von den Griechen übernommen, dann aber jahrhundertelang keine neuen Impulse gesetzt haben. Die arabische Zivilisation des Mittelalters hat in technologischer Hinsicht die Römer weit übertroffen, z.B. hat man im arabischen Spanien mit Windkraft betriebene Mühlen genutzt, um Papier herzustellen, während die Römer nie über Papyrus und Pergament-Kodex hinausgekommen sind, um Informationen zu speichern.

[Dannyboy]

Es ist tatsächlich so, dass die Mystifizierung der Kirche viele bereits gemachte Fortschritte verdammte bzw. in Vergessenheit geraten ließ.

Ist das so? Welche Fortschritte wurden verdammt? In Vergessenheit ist so einiges geraten. Einfach weil es in Folge der Völkerwanderung keine wirtschaftlichen und infrastrukturellen Grundlagen gab, dass aufzuhalten. Es fehlten einfach die Mittel. Es fehlte der Bedarf.

Dinge, die man sich deshalb nicht mehr erklären konnte, wurden entweder als von Gott oder vom Teufel gesandt beschrieben.

Das war vorher eigentlich auch nie so anders. Abgesehen davon war man durchaus bemüht, den Volksaberglauben auch mal einen Riegel vorzuschieben.

Was nicht vergessen wurde, verblieb zumindest oft im Stillstand und erst die Renaissance konnte das in vielen Bereichen verändern - zum Beispiel die Medizin.

Nein. Mit der wirtschaftlichen Entwicklung wurden auch im Hoch- und Spätmittelalter wieder viele wichtige Errungenschaften und Erkenntnisse gewonnen. Verbesserte Ackerbautechniken wurden auch gerade von der Kirche nicht uneigennützig verbreitet. Die Bevölkerung wuchs. Mit den Kreuzzügen gab es dann noch einen weiteren Schub.

[DENNY_CRANE!]

Stimmt die Arabischen Länder waren geprägt u.A. aber vor allem durch die Agypter weiterhin recht fortschrittlich. Medizin Astrologie ...all das was im christlichen Europa als Ketzerei und Zauberei verdammt wurde, wurde dort fortgesetzt.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich weiß, ich schulde noch ein paar Antworten. Aber im Moment bin ich passiver Leser, da ich eingestehe mit meinem Wissensgrad nicht fruchtend zu dieser Diskussion beitragen zu können. Also lese ich erst einmal mit.
Außer die Sache mit dem Heliozentrischen Weltbild, ich habe bis heute immer geglaubt, dass dieses eine echte Bedrohung für die Kirche damals darstellte. Aber OK, muss ich wohl umdenken.

[Malle]

Kenne mich mit dem Thema nicht so aus, möchte trotzdem meine Meinung repräsentieren .

Ich denke, dass es mehrere Faktoren waren, die die Entwicklung im Mittelalter sehr verlangsamten. Ich denke wir sind uns alle einig, dass die Kirche oft Entwicklungen behindert haben, weil sie dem Erfinder oder Entdecker gedroht haben, ihn als Teufel hinzurichten. Warum sie dies taten weiß ich nicht.

Was aber auch ein großes Problem der damaligen Zeit war, war die Pest.

[Daniela Morgan]

...

Ich schreibe beispielsweise gerade einen Artikel über Epilepsie, in dem auch das Geschichtliche angerissen wird.

In den folgenden Büchern, findet man eine Vielzahl an Beispielen dazu, dass Fortschritte aus der Antike zu diesem Thema als haltlos definiert wurden, weil die Krankheit von Gott gesandt wurde, um die Sünden zu bestrafen. Übrigens eine weit verbreitete Vorgehensweise in der Medizin des Mittelalters, der nur bedingt entgegen gewirkt werden konnte (oder auch wollte?)

Schneble, H (2003): Heillos, Heilig, heilbar. Die Geschichte der Epilepsie von den An-fängen bis heute. Berlin: Walter de Gruster GmbH & CO.KG.

Schneble, H (1987): Krankheit der ungezählten Namen. Ein Beitrag zur Sozial-, Kultur- und Medizingeschichte der Epilepsie anhand ihrer Benennungen vom Altertum bis zur Gegenwart. Bern: Hans Huber Verlag.

[kampfmaschine]

Ganz so einfach ist das mit dem finsteren Mittelalter sicher nicht.

Immerhin wurde im Bereich der Landwirtschaft neue Bearbeitungsmethoden eingeführt (Dreifelderwirtschaft, neue LW-Geräte) und damit der Ertrag stark gesteigert. Womit wiederum eine stark wachsende (Stadt) Bevölkerung ernährt werden konnte. Auch im Bereich der Architektur wurde große Fortschritte gemacht oder in der Seefahrt (auch wenn es in der Antike sicher wesentlich größere Schiffe gab waren diese doch mehr oder weniger von den Ruderern abhängig).

Auch im Bereich der Kunst wurden echte Fortschritte gemacht (zumindest waren die Künstler im 14 Jhr technisch viel weiter als die im 8 Jhr), auch wenn dabei hauptsächlich in der Antike verloren gegangenen Wissen wieder aufgeholt wurde.

Die großen Seuchen (insbesondere die Pest) tauchen erst Mitte des 14 Jahrhunderts auf. Hinzu kommt die kleine Eiszeit die Hungersnöte auslöste und in unseren Zeit das Bild der halb verhungerten Bauern prägte die täglich hart arbeiten und trotzdem kaum davon Leben können.

Auch die Kirche wird erst zum Ende des Mittelalters richtig intolerant und lässt Andersdenkende im Großen Stil umbringen und hämmert den Menschen ihre Moralvorstellung ein.

Oder mal ein ganz praktisches Beispiel: im Mittelalter waren Badehäuser nichts ungewöhnliches und erst dank Pest und Co. (und einiger falsch Rückschlüsse) sowie der dich durchsetzenden äußerst konservativen Moral der Kirche kommen sie eigentlich erst mit beginn der Neuzeit aus der Mode.

[Dannyboy]

Ich schreibe beispielsweise gerade einen Artikel über Epilepsie, in dem auch das Geschichtliche angerissen wird.

In den folgenden Büchern, findet man eine Vielzahl an Beispielen dazu, dass Fortschritte aus der Antike zu diesem Thema als haltlos definiert wurden, weil die Krankheit von Gott gesandt wurde, um die Sünden zu bestrafen. Übrigens eine weit verbreitete Vorgehensweise in der Medizin des Mittelalters, der nur bedingt entgegen gewirkt werden konnte (oder auch wollte?)

Über welche Phase des Mittelalters sprechen wir hier denn? Zwischen dem 8. und 12. Jhdt. war die Vorstellung verbreitet, Krankheiten direkt als göttliche Strafe zu deuten.
Epilepsie ist dann auch noch eine sehr spezielle Krankheit. Die wurde nicht nur im Mittelalter mystisch gedeutet.

[Daniela Morgan]

Im Fall der Epilepsie vom gesamten Mittelalter, da erst mit Paracelsus wieder neuere Erkenntnisse aufzukommen vermochten.
Korrekt, diese Krankheit leidet ja sogar heute noch unter falschen Informationen innerhalb der Gesellschaft, wenn auch medizinisch unglaublich große Fortschritte seit dem 19./20. Jahrhundert gemacht wurden.

[Mondkalb]

Ich glaube es handelt sich dabei um ein aus falscher Interpretation hervorgegangenes Vorurteil:
Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter) - Wikipedia
Der Begriff "dark ages" oder "dunkles Zeitalter" bezieht sich in erster Linie darauf, dass es wenig schriftliche Quellen für diese Zeiträume gibt, wofür verschiedene Ursachen verantwortlich sind.

Generell ist das Mittelalter sicher von einem übermäßigen klerikalen Einfluss geprägt, der sich nachteilig vor allem auf einige Wissenschaftsbereiche auswirkte. Andererseits gab es auch viele Universitäts- und Bibliotheksgrüdungen im späten Mittelalter.

[DragoMuseveni]

War das christliche Mittelalter wirklich so finster und rückständig, wie es immer heißt, oder wurde die Wissenschaft doch gar nicht so etxrem von der Kirche unterdrückt?

In dem anderen Thread ging es um die Zeit von Gaililei und Gutenberg, also um die "Frühe Neuzeit", bzw. vielleicht noch Spätmittelalter. Diese Frage hat mit dem Inhalt der anderen Diskussion damit auch wenig zu tun.

Was die Antwort auf die Frage angeht, so wird sie wahrscheinlich lauten, dass man das so pauschal kaum beantworten kann. Es kommt auf die genaue Zeit (Mittelalter erstreckt sich bekanntlich über fast 1000 Jahre), die Region (Italien (besonders der Norden) zum Beispiel hatte früher Ansätze zu Renaissance als andere Gebiete, meines Wissens) und auch auf das Wissensgebiet an.

Jetzt werde ich mal einige Postings aus dem anderen Thread beantworten:

Das Off-Topic zum (Spät)Mittelalter bitte hier weiter diskutieren: [Link entfernt, Anmerk. Drago]
Hier kann nun weiter über das Thema diskutiert werden.

Das hatte mit den Spätmittelalter auch nicht so viel zu tun, aber gut.

Stimmt, aber nicht für jeden zugänglich.

Das ist grundsätzlich richtig. Es standen damals aber auch (mangels Buchdruck) kaum Möglichkeiten zur Verfügung, um das damalige Wissen massenhaft zu verbreiten.
Bevor das Internet allgemein zugänglich wurde war es auch nicht sehr leicht an den Inhalt vieler Bücher oder wissenschaftliche Orginalarbeiten zu gelangen. Heute dagegen ist das nicht mehr so schwer.

Nein, Ich meinte damit in der heutigen Zeit, sei es der Buddhismus, oder der glaube an Gaia.

1. Es geht doch hier eigentlich um etwas anderes. Nämlich, dass es für die Aufbewahrung von Wissen mithilfe von Klöstern, d.h. im Rahmen der Kirche damals keine Alternative gab.
2. Das mögen vielleicht respektable Glaubensrichtungen sein, aber bist du sicher, dass sie in der selben Situation wirklich besser gewesen wären als die christliche Kirche?

Ich hatte fragen zu der Verfolgung anders Gläubigen.
Damals hatte Ich noch keine Ahnung von den verschiedenen Versionen der Bibel.
Reliogionslehrerin ( eine Ordensfrau)

Okay, das tut mir leid, ist aber kein Beweis.

Na das war nicht Schwer herauszufinden, was positiv in Erinnerung bleibt.

Doch. Du sollst das Ganze ja nicht aus dem heutigen Blickwinkel beurteilen, wenn du die Handlungen der Personen einschätzen willst, sondern aus der Perspektive der damaligen historischen Akteure, mit ihren Glauben, Wünschen, Wertvorstellungen, Zukunftserwartungen und Vorurteilen.

Vielleicht stimmte das, was sie damals als positiv für das Ansehen der Kirche betrachtet haben nicht unbedingt mit dem überein, was wir als positiv für das Ansehen der Kirche betrachten würden.

Es gibt ja auch in der Gegenwart genug verschiedene Ansichten zum Thema.

Die auch mehrfach nur für Ihre eigenen Intressen gearbeitet haben!
Sei es bei den Ablassbriefen oder Macht!

Das mag vielleicht stimmen, ändert aber an der Situation nichts.

Stimmt, aber vielleicht nur weil es nichts anderes gab.

Gut, dem kann ich zustimmen.

Stimmt, deswegen schrieb Ich auch "nur", es gab auch Fehler.

Du meinst also, es hätte sich nur um "Fehler" gehandelt, wenn die Kirche mal was gutes getan hat?
Im Ernst: Ich verstehe schon, was du meinst. Aber der Kirche einen zeitweise förderlichen Einfluss auf die Entwicklung der Wissenschaft zuzusprechen bedeutet nicht, sie für fehlerfrei zu erklären.

Na gut, dann nenne die Fakten, aber bitte keine Kirchlichen!
Denn Ich zweifelle an der Kirche.

Wieso sollten kirchliche Quellen nicht relevant sein?
Es gibt in der Geschichtswissenschaft schon einige Grundsätze der Quellenkritik und dort ist man sich relativ sicher, dass solche Dinge wie Dokumente für den internen Gebrauch, private Briefe oder Gerichtsakten, dessen historischen Wert die betreffenden Akteure meistens nicht mal einschätzen konnten, als zuverlässige Quelle herhalten können.

Nehmen wir doch mal das konkrete Beispiel:

Persönliche Briefe zwischen Kardinälen sind wohl kaum Propaganda. Gerichtsakten ebenso wenig.

Glaubst du wirklich, die Kardinäle hätten zu diesem Zeitpunkt schon an ihr Bild in der Geschichte gedacht oder auch nur vermutet, dass der Briefwechsel veröffentlich wird?
Im Einzelfall kann man es nicht ganz ausschließen, aber sehr realistisch halte ich die Idee nicht.
Ebenso die Gerichtsakten. Ein Richter (oder Inquisitor) hat normalerweise viele Fälle, die er bearbeitet (nehme ich im Falle eines Inquisitors mal an). Im Voraus kann er gar nicht wissen, welche der Fälle später einmal historisch relevant wird oder nicht. Wenn er sich darum überhaupt Gedanken macht. Selbst wenn könnte er immer noch lieber die Wahrheit wiedergeben als für ein positives Bild der Kirche in der Nachwelt sorgen ("du sollst nicht lügen").

Zumal ich davon ausgehe, dass der Inquisitor gedacht haben wird, dass die Akten niemals für historische Untersuchungen oder sowas zugänglich gemacht werden.

Bremsend wirkte sich eher aus, dass man ewig lange an perfekten Kreisbahnen für Planeten festhalten wollte. Planetenbahnen sollten nämlich perfekt sein.

Man stellte sich eben vor, dass nur die perfekte Kreisbahn eine ewige Bewegung der Planten beschreiben könnte.
Der Gedanke von Kreisbahnen war durch Epizyklen - die Kopernikus ja auch verwendet haben soll - lange aufrecht zu erhalten. Erst Kelper gab den Gedanken auf (er selbst sah die Sache aber wohl auch nicht streng rational).

[Dannyboy]

Glaubst du wirklich, die Kardinäle hätten zu diesem Zeitpunkt schon an ihr Bild in der Geschichte gedacht oder auch nur vermutet, dass der Briefwechsel veröffentlich wird?
Im Einzelfall kann man es nicht ganz ausschließen, aber sehr realistisch halte ich die Idee nicht.
Ebenso die Gerichtsakten. Ein Richter (oder Inquisitor) hat normalerweise viele Fälle, die er bearbeitet (nehme ich im Falle eines Inquisitors mal an). Im Voraus kann er gar nicht wissen, welche der Fälle später einmal historisch relevant wird oder nicht. Wenn er sich darum überhaupt Gedanken macht. Selbst wenn könnte er immer noch lieber die Wahrheit wiedergeben als für ein positives Bild der Kirche in der Nachwelt sorgen ("du sollst nicht lügen").

Zumal ich davon ausgehe, dass der Inquisitor gedacht haben wird, dass die Akten niemals für historische Untersuchungen oder sowas zugänglich gemacht werden.

Das mit der "Verneinung" hast du wohl nicht ganz mitgekriegt?