Wie steht ihr zu Krieg? (einfach die Meinung posten)

[Uriel Ventris]

Eine Ehrlose Geselschaft ist ja sooo viel besser.
Welches Gesetz zwingt nochmal unser ehrloses Pack von Politikern ihr Wort zu halten?
Mit dem richtigen Winkeladvokaten sind auch Gesetze ihr Papier nicht Wert.

Ach bitte, und wieder sind es die Scheiß-Politiker, die die Arschlöcher sind.

Um es mal klarzustellen: das Gehabe von Politikern ist nichts anderes als die Reaktion auf das Verhalten der Bevölkerung. Der größte Teil der Bevölkerung ist eben so, dass sie nicht die ganze Zeit aufpassen, was "da oben" passiert, sondern eben nur vor den Wahlen. Und da wählt man den, der einem am wenigsten in die Eier getreten hatte, nicht der, der eventuell am besten wäre.
In der Folge wollen sich natürlich alle Politiker profilieren und machen Versprechungen, die sie vielleicht sogar halten wollen, aber nicht können. In dem Sinne schafft sich der Bürger die Ehrlosigkeit selbst, da kurzfristige, "ehrlose Versprechen" Erfolge bringen.

Die hier propagierte "Ehrlosigkeit" ist also nur eine Reaktion auf eine Bevölkerung, die nur auf kurzfristige Erfolge und populistisches Gehabe schaut. Beispiel Merkel: die Frau ist schlimm, wenn man es vernünftig betrachtet. Da die meisten Deutschen es aber geil finden, dass dem Bettelgriechen mal richtig der Arsch versohlt wird, und weiters auch nichts von Wirtschaft verstehen, um zu erkennen, dass die merkel'sche Austerität nicht anderes als Selbstmord ist, wird sie natürlich wiedergewählt. Weil sie gut ist? Nein, weil sie versteht, wie man mit der Bevölkerung spielt.

Wenn der mündige Bürger die Maßnahmen verstünde, die unbeliebte Politiker ergreifen (wie es Monti derzeit in Italien tun), wäre dem Land geholfen und der Politiker würde eben sehen, dass man die Leute nicht verarschen kann.
Diesem kann man mit Bildung nachhelfen, aber schlussendlich liegt es in der Eigenverantwortung eines jeden Bürgers, Interesse am politischen Geschehen zu zeigen und die Institutionen zu kontrollieren. Nicht umsonst ist ein Pfeiler der Demokratie "Partizipation". Und dazu gehört auch, sich ab und an mit Hintergrundinformationen zu beschäftigen: Artikel über Wirtschaft, Sicherheit, und Finanzen. Erst dann kann man wissen, wen man am besten wählen sollte.

In der Politik ist es wie sonst auch überall: man tut, was man tun muss, nicht, was man theoretisch sollte. Warum auch, wenn man auch noch belohnt wird? Deutschland ist in dieser Hinsicht nicht so weit über Italien erhoben, dass ihr euch sicher fühlen könntet. Bei euch geht der Betrug nur ein wenig ernsthafter vor sich.

Gesetze sind ihr Papier wert, weil die Gesetze im Interesse der Masse beschlossen werden. Die Masse hat in einer Demokratie (und eigentlich auch theoretisch überall, wenn sie sich zusammenreißen kann, siehe Arabischer Frühling) eine Macht, der sich kein Politiker widersetzen kann. Dadurch, dass die Gesetze im Sinne der Allgemeinheit (im Regelfall) beschlossen werden, werden diese legitimiert. Wenn die Masse etwas anderes will, kann sie das auch ohne zu zögern umsetzen (im Sinne von Demonstrationen).

+1

Heute habe ich wieder einmal einen Artikel über die SPIEGEL-Affäre gelesen - wenn das Volk sich immer so einsetzen würde, hätten nach hinten gerichtete Politiker, die ein konservativstes Verständnis von Demokratie haben (Strauß und Adenauer) keine Chance mehr.,

Und Politiker sind an ihr Wort gebunden. Sie müssen ihre Versprechen halten. Wenn sie sich zu viel erlauben, verlieren sie ihre Glaubwürdigkeit. Verlieren sie ihre Glaubwürdigkeit, sind sie politisch tot, weil sie keiner mehr wählt.

Damit hast du Recht. Wie ich oben aber schon dargestellt habe, versinken besoders Politiker, die unpopuläre Maßnahmen vollziehen, besonders schnell in der Versenkung. Die, die sich irgendwie durchwurschteln, ohne den Bürger nenennswert zu belasten, kommen auch meistens durch.

Wenn wir als Beispiel Steuererhöhungen nehmen:
Der wirtschaftliche Hausverstand sagt mir: in Krisenzeiten Steuern senken, um die Wirtschaft anzukurbeln. In Boomzeiten Steuern erhöhen, um das Defizit der Krisenzeit auszubessern.
Dies ist aber in den meisten Ländern nicht durchsetzbar, und das, weil der Großteil der Bevölkerung diesen einfachen Sachverhalt nicht erkennt. Kaum geht es etwas besser her, müssen Steuersenkungen kommen. Kommen sie nicht, dann "Tschüss, Politiker". Und so reitet man sich in die Scheiße. Hier wird natürlich auch wieder den Politikern die Schuld gegeben.

Das gleiche gilt mit dem Sozialstaat, der an sich eine der größten Erfindungen der Menscheit ist, aber überstrapaziert sinnlos ist, weil er für zwei, drei Generationen perfekt funktioniert, die nachfolgenden dann aber die Scheiße ausbaden müssen.

Jetzt kann man natürlich argumentieren: ein echter Volksdiener würde die Steuern erhöhen und die Sozialausgaben begrenzen, auch wenn das Volk dagegen ist, und ein echter, ehrenhafter Abgeordneter würde dem zustimmen.
Das ist aber eine idealistische Vorstellung, und keiner von denen, die nach "Ehre" in der Politik schreien, würde das tun. Warum auch? Das Volk will es nicht, und deswegen politischen Selbstmord betreiben, wäre unnötig, besonders weil es nach der Abwahl und der Einsetzung eines volkshörigen Politikers eh passiert. Dann lieber sich vor dem Volk bücken und das ausnutzen, um andere "gute" Sachen zu vollbringen.

Unpopuläre Maßnahmen kann man sich nur erlauben, wenn man sowieso kein Bedürfnis hat, wiedergewählt zu werden (--> Monti), oder in einer intelligenten Gesellschaft, in der die Bürger die Wichtigkeit von schmerzhaften Entscheidungen auch in Boomzeiten erkennen. In der Krise auf die Politiker einschlagen, weil sie schlecht gewirtschaftet hätten? Bequem, aber nur Opium, um das eigene Versagen zu kaschieren. Ging es der Wirtschaft gut, hatte man kein Problem, den Staat zu melken, wie man will.

Abschließend möchte ich nicht den berühmten Spruch de Maistres "Jedes Volk hat die Politik, die es verdient" wiedergeben, aber zumindest die Abänderung "jedes Volk in einer Demokratie hat die Politik, die es verdient".

Ich bin Italiener, ich erkenne die bittere Wahrheit darin, glaubt mir.

[Kristian]

Zum Ehrenkodex:

Auch mir gefällt es nicht, dass zunehmend so etwas wie Ehrgefühl oder Scham scheinbar nicht mehr vorhanden sind. Denn wenn es keinen Ehrenkodex gibt, an die sich alle gebunden fühlen, müssen noch mehr Gesetze herhalten, um die Gesellschaft an der Selbstzerfleischung zu hindern... und wohin das führt, sehen wir zunehmend an unseren immer unsinnigereren und zahlreichereren Gesetzen.

Jedoch darf man aber auch nicht vergessen, dass Ehre auch nicht von allen gleichermaßen verstanden wird, sondern in der Vergangenheit sich oft als Ursache für Engstirnigkeit und Ungerechtigkeit entpuppt hat, um die Ehre zu erhalten.

Ich erinnere da nur an unfaire Gerichtbeschlüsse, die nicht mehr revidiert werden konnten, weil das Gericht sich niemals Irren durfte aus Ehrengründen eben.

Somit gibt es, wie für alles, auch für Ehre ein Pro und Contra. Was aber niemals verloren gehen darf, ist die Moral, denn auf das Fehlen von Moral folgt in den häufigsten Fällen ein Krieg.

Wo wir schon beim Thema des Threads angekommen wären:

Krieg ist ein nicht wünschenswertes, jedoch oftmals notwendiges Übel, um bestehende Konflikte zu klären, die ohne Gewalt nicht geklärt werden können.

Keiner von uns kann sich wohl wirklich ausmalen wie Krieg sich wirklich anfühlt. Nichteinmal unsere Truppen im Kosovo oder Afghanistan erleben einen echten Krieg, sondern eher bürgerkriegsähnliche Zustände.

Krieg bringt die dunkelsten Gefühle in den Menschen hervor, die sich nicht mehr an Gesetze und Regeln gebunden fühlen. Andererseit ist ein Krieg aber auch dazu da, um solche Menschen, die unter uns leben, zu verschlingen.

Deshalb wird nach einem Krieg häufig eine Periode des Wohlstands und Wachstums festgestellt, weil eben das Schlechte in der Gesellschaft sich selbst beinahe ausgelöscht hat.

Nun ist es aber so, dass wir in unserer Gesellschaft einen Ersatz für den konventionellen Krieg gefunden haben. In diesem Krieg werden auch Existenzen vernichtet und die dunklen Gefühle ausgelebt. Wir leben im beginnenden Zeitalter der globalen Wirtschaftskriege, die von riesigen Konzernen ausgefochten werden, die selbst eigentlich nicht mehr wissen, was sie selbst darstellen wollen, sondern nur noch wissen wohin sie wollen: nach Oben!! Also quasi der gleiche Quatsch wie ehemals mit Kaisern, Königen und Fürsten!!

Deshalb wird es immer Krieg geben, jedoch zunehmend in den unterschiedlichsten Formen (z.B. Cyberkrieg) und Größen.

[KennerderEpisoden]

Der Krieg ist groß und heilig (Max Weber).

Ohne ihn hätten wir keine "Ilias", kein "Krieg und Frieden", keinen Dominion-Krieg, keine Klingonen, kein "Krieg der Welten", keinen Sieg über den Faschismus, keine Marseillaise, kein "Star-Spangled Banner", keine deutsche Vereinigung, kein "Black Hawk Down", kein "Minstrel Boy", kein "War" (was bliebe dann noch von Rush Hour?), keine großen Geschichten von Thukydides, kein Hannibal, kein Caesar, kein Napoleon, kein Code Napoleon, kein Dsching Dsching Dschingis Khaaan, kein Khan, kein "Rule, Britannia!", kein Aliens ("This time, it's war"), kein "Where have all the flowers gone", kein "Braveheart", keine Mondlandung, kein Internet, keine Mikrowelle, keine Teflonpfannen...

Jetzt, wo sich die Zeit des Krieges ihrem Ende naht, können wir uns andächtig zurückerinnern, welche positiven Beiträge zur Zivilisation ihm entsprungen sind. Denn in Zukunft tragen wir alle Spandex-Anzüge und verlagern unsere Aggressionen auf Schach und Mozartinterpretationen.

[newman]

+1

Heute habe ich wieder einmal einen Artikel über die SPIEGEL-Affäre gelesen - wenn das Volk sich immer so einsetzen würde, hätten nach hinten gerichtete Politiker, die ein konservativstes Verständnis von Demokratie haben (Strauß und Adenauer) keine Chance mehr.,

Das sehe ich so nicht.
Die Mehrheit unserer Bevölkerung wird in Zukunft aus Menschen über 40 bestehen. Über 40 haben sich Menschen etwas aufgebaut und sind sesshaft geworden, sie haben etwas zu verlieren. Darum werden Menschen im Alter i.d.R. konservativer. Umso mehr Zeit hinter und umso weniger vor einem liegt werden die Menschen i.d.R. auch eher nach hinten gerichtet denken. Man denke nur an Opa, der immer von früher spricht.
Kurzum: Die Chance ist ganz gut, dass konservative und nach hinten gerichtete Politik in einer mehrheitlich alten Gesellschaft demokratisch gewollt ist.

[Uriel Ventris]

Auch mir gefällt es nicht, dass zunehmend so etwas wie Ehrgefühl oder Scham scheinbar nicht mehr vorhanden sind. Denn wenn es keinen Ehrenkodex gibt, an die sich alle gebunden fühlen, müssen noch mehr Gesetze herhalten, um die Gesellschaft an der Selbstzerfleischung zu hindern... und wohin das führt, sehen wir zunehmend an unseren immer unsinnigereren und zahlreichereren Gesetzen.

Kurzum: Nein. Bullshit.

Das sehe ich so nicht.
Die Mehrheit unserer Bevölkerung wird in Zukunft aus Menschen über 40 bestehen. Über 40 haben sich Menschen etwas aufgebaut und sind sesshaft geworden, sie haben etwas zu verlieren. Darum werden Menschen im Alter i.d.R. konservativer. Umso mehr Zeit hinter und umso weniger vor einem liegt werden die Menschen i.d.R. auch eher nach hinten gerichtet denken. Man denke nur an Opa, der immer von früher spricht.
Kurzum: Die Chance ist ganz gut, dass konservative und nach hinten gerichtete Politik in einer mehrheitlich alten Gesellschaft demokratisch gewollt ist.

Konservativ ist nicht gleich konservativ. Ich bin mir sicher, ich werde im Alter auch an alten Gewohnheiten festhängen; aber dass muss nichts mit konservativen Parteien zu tun haben (weshalb der Begriff "konservativ" hier falsch gewählt ist, da er direkt auf eine politische Richtung verweist).

Beispiel: Ein Altkommunist denkt vielleicht konservativ, aber noch längst nicht konservativ.

[Kristian]

Kurzum: Nein. Bullshit.

Mensch, danke für deinen geistreichen Beitrag

Was soll denn daran Bullshit sein? Bräuchten wir Bankengesetze, die den Markt regulieren sollen (wir wissen alle, dass das nicht geht), wenn Bänker sich an den alten Ehrenkodex halten würden? Profit war zwar schon immer das A+O für Bänker... aber nicht mit allen Mitteln und das sinkende Schiff wurde auch nicht verlassen, sondern man zog sich mit geladener Pistole in seine Räumlichkeiten zurück

Heute arbeiten die selben Gurken, die da ihre Fittiche im Spiel hatten, nach der gleichen Art und Weise weiter und denken sich: "ätschibätsch"

Bräuchte man unmenschliche Regulierungen zum Hartz4, die festlegen, dass jeder Bezieher generell als Schmarotzer und Unwilliger feststeht, bis er seine Unschuld bewiesen hat, wenn sich alle an ein Ehrgefühl halten würden? ... nein! So hat das zumindest vor ca. 20 Jahren noch funktioniert.

[newman]

Kurzum: Nein. Bullshit.

*Hust* Wortwahl ... ein Mod, mit dem du gerade deine zweite Diskussion führst, liest mit

Konservativ ist nicht gleich konservativ. Ich bin mir sicher, ich werde im Alter auch an alten Gewohnheiten festhängen; aber dass muss nichts mit konservativen Parteien zu tun haben (weshalb der Begriff "konservativ" hier falsch gewählt ist, da er direkt auf eine politische Richtung verweist).

Das stimmt sicherlich. Aber es gibt schon auch eine Verschiebung deiner eigenen Interessen.
Im Alter hast du, wenn du kein vollkommen unerfolgreiches Leben geführt hast, wahrscheinlich etwas zu verlieren oder eine Familie, die wahrscheinlich nicht glücklich darüber ist wenn du plötzlich auf Grund einer Steuererhöhung o.ä. weniger Geld nach Hause bringst (selbst dann wenn es für einen guten Zweck wie z.B. für Arme geschieht).

D.h. falls du im Alter etwas besitzt, etwas zu verlieren hast rückst zu zunehmend in die Interessensgruppe, die von konservativen Parteien bedient wird.

Man muss da schon ein Idealist sein und einen idealistischen Partner haben, um kein noch so kleines bisschen der Versuchung zu erliegen sondern entgegen des eigenen Egos heheren Moralvorstellungen treu zu bleiben.

Anders siehts natürlich aus, wenn du im Alter auf der Straße lebst.

Beispiel: Ein Altkommunist denkt vielleicht konservativ, aber noch längst nicht konservativ.

Das beste Beispiel dürfte dafür wohl die Entwicklung der Grünen sein.

[Galactus]

Der Krieg ist groß und heilig (Max Weber).

Jetzt, wo sich die Zeit des Krieges ihrem Ende naht, können wir uns andächtig zurückerinnern, welche positiven Beiträge zur Zivilisation ihm entsprungen sind. Denn in Zukunft tragen wir alle Spandex-Anzüge und verlagern unsere Aggressionen auf Schach und Mozartinterpretationen.

Ich schrieb ja vom Boxring.
Bei einigen scheint`s ja nicht zu reichen. Dann sollen sie sich eben gegenseitig umbringen. Aber bitte im "Playpark" und nicht vor meiner Haustüre.
Als nichts anderes betrachte ich nämlich die heutige Militärindustrie.
Ich will aber nicht spielen sondern mein Leben planen können.
Ob ich elektrisch Licht habe oder Wachskerzen ist mir dabei zweitrangig.

Hochrüstung = Komfortablerer Alltag, muß ich lachen.
Das Kanalisationssystem der Römer ist wohl aus kriegsgründen entstanden.
Irre ich mich da etwa ?

[Kristian]

Das Kanalisationssystem der Römer ist wohl aus kriegsgründen entstanden.
Irre ich mich da etwa ?

Nun jaaaa... also indirekt schon, denn eine kranke Bevölkerung kann keine Soldaten bereitstellen und auch schlecht Steuern zahlen. Und ohne Soldaten sowie finanzielle Mittel gewinnt man keine Kriege.

Aber es stimmt durchaus, dass nicht nur Kriege ein Katalysator für Weiterentwicklungen sein können.

[Uriel Ventris]

Profit war zwar schon immer das A+O für Bänker... aber nicht mit allen Mitteln und das sinkende Schiff wurde auch nicht verlassen, sondern man zog sich mit geladener Pistole in seine Räumlichkeiten zurück

Bulllshit. Ich habe in den vergangenen Monaten einige Bücher über Wirtschaftskrisen und Bankencrashs gelesen, und von dem Verhalten, was dir lieb wäre, steht da gar nichts drin.

Dass Banker damals nicht die Weltwirtschaft runieren konnten, liegt vor allem daran, dass die Verästelungen innerhalb der Finanzbranche noch nicht so komplex waren.

Aber ehrhaft in sein Schicksal gefügt hat sich auch damals keiner.

Bräuchte man unmenschliche Regulierungen zum Hartz4, die festlegen, dass jeder Bezieher generell als Schmarotzer und Unwilliger feststeht, bis er seine Unschuld bewiesen hat, wenn sich alle an ein Ehrgefühl halten würden? ... nein! So hat das zumindest vor ca. 20 Jahren noch funktioniert.

Nein, hat es nicht, denn sonst hätte es in der Geschichte der Menschheit nie Massenverelendung gegeben. Dass vor 20 Jahren alles noch ein wenig humaner abgelaufen ist, liegt daran, dass damals die Wirtschaft noch stark genug gewachsen ist, um für jeden etwas abzuwerfen.

Ich stimme dir zu, dass humaneres Verhalten seitens jedes gesellschaftlichen Akteurs wünschenswert wäre - von Gesetze, die das regeln, soll man aber nicht absehen. Ich möchte als Arbeitsloser nicht von der Gnade der Reichen leben, mir ein paar Brocken Brot hinzuwerfen. Da hab' ich doch lieber geregelte Sozialhilfe.

Und wenn ein Ehrenkodex etwas ist, woran man sich halten kann, haben wir wieder das Problem, dass die Lücke zu groß ist. Dann müsste man die Leute auf diesen Kodex verpflichten - und schon sind wir wieder bei Gesetzen, die du in streng libertärer Manier natürlich ablehnst.

Ehrenkodexe hat es in der Vergangenheit nie gegeben, wenn man von der Tradition der Samurai absieht, sich ein Schwert in den Bauch zu jagen - außer, du ziehst deine Geschichtskenntnisse aus romantischen Märchenfilmen und wilder Folklore.

[Dannyboy]

Besser wäre es, du würdest sagen: Ehrenkodices wurden auch in der Vergangenheit nicht so streng befolgt, wie die Geschichtsmythen es manchmal behaupten.

Das es keine gab, ist ja eine Behauptung, die man relativ leicht widerlegen kann.

[Achilles]

Also ich würde gerne Wissen wie ihr zu Krieg steht.

Tja, wie stehe ich zum Krieg? Interessante Frage. Als ehemaliger Soldat kann ich schlecht sagen, dass Krieg und Waffen etwas ganz Furchtbares für mich sind, schließlich habe ich 4 Jahre mein Geld damit verdient (zumindest mit dem Tragen einer Uniform). Im Auslandseinsatz war ich (glücklicherweise) nie, doch es hätte mir durchaus passieren können.

Was Krieg vollumfänglich bedeutet, können wohl nur diejenigen berichten, die es selbst erlebt haben. Ich spreche von denjenigen, die sich noch an den 2. Weltkrieg erinnern oder von Veteranen, die in jüngerer Vergangenheit an Kriegen teilgenommen haben. Alle anderen – da schließe ich mich ein – können nicht annähernd das Grauen und die Unmenschlichkeit des Krieges beurteilen. 80 Millionen Kriegstote alleine im 2. WK sprechen eine deutliche Sprache.

Historisch gesehen gab es natürlich immer bedeutende Kriege, die das heutige Weltbild/die heutige Weltordnung geprägt haben. Seien es die napoleonischen Kriege, der amerikanische Sezessionskrieg oder die beiden Weltkriege. Ich möchte mir gar nicht ausmalen, in welch einem Deutschland wir heute leben würden, wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte. Wir müssten womöglich vor jeder Ampel mit Hitlergruß salutieren – tolle Vorstellung, zumindest aus heutiger Sicht.

Will sagen: Wer weiß, für was all die Kriege und Kriegsgewinner/-verlierer gut waren, auch wenn es zynisch klingen mag. Und über die heutige (relativ) stabile Weltordnung und Sicherheitslage sollten wir glücklich sein, auch wenn natürlich längst nicht alles Gold ist, was glänzt.

[Uriel Ventris]

Besser wäre es, du würdest sagen: Ehrenkodices wurden auch in der Vergangenheit nicht so streng befolgt, wie die Geschichtsmythen es manchmal behaupten.

Das es keine gab, ist ja eine Behauptung, die man relativ leicht widerlegen kann.

Zugegeben.

Obwohl man zwischen "Ehrenkodex" und "idealisiertem Bild" auch unterscheiden kann.