Werden wir belogen wegen Kriegsbeginn 1939?

[endar]

Wenn euch die Fragen zum Kriegsbeginn 1939 WIRKLICH interessieren empfehle ich euch das Buch "Verlorene Siege" von Erich von Manstein zum Thema.

Das kann man sich gerne durchlesen, aber das ist nichts als reine Entlastungsliteratur, mit der Generäle rückwirkend den Krieg noch gewinnen wollten. Nach dem Krieg haben die natürlich alle so getan, als hätten sie selbst nur das schlimmste verhindern wollen (Manstein: Verlorene Siege, 1955; Hoßbach: Zwischen Wehrmacht und Hitler; und ganz besonders das Entlastungsheftchen: Halder, Franz, Hitler als Feldherr, München 1949). Franz von Papen hat auch ein schönes Buch geschrieben, das hat auch so einen schmissigen Titel "Der Wahrheit eine Gasse".

Da kann man auch Helmut Kohl ein Buch zur Spendenäffare schreiben lassen.

[prince]

Ach, ich hatte noch das Missvergnügen in der Schule eine völlig andere Version lernen zu dürfen.
Da wurde die arme wehrlose Sowjetunion als unschuldiges Opfer dargestellt, so Sachen wie die Besetzung von Ostpolen oder der Überfall auf Finnland wurden gar nicht erwähnt.
Und was die ganzen Armeen an der Grenze gemacht haben, die die Wehrmacht am Anfang so vernichtend geschlagen hat, das wurde irgendwie auch nie angesprochen.
Aber das im Krieg gelogen wird wie gedruckt, das sehen wir ja heute jeden Tag im Fernsehen.

[endar]

Naja, dann hast du dir ja das richtige Buch ausgesucht.

Aber wer sich ernsthaft mit dem 2. Weltkrieg auseinandersetzen möchte, sollte dieses Buch in erster Linie als das begreifen, was es ist: eine Selbstentschuldung, in der eigene Fehler verschwiegen und anderen, sei es Hitler oder sonstwer, massive Fehler unterstellt werden. Schon der Titel deutet es ja an "Verlorene Siege". Mit Herrn von Manstein hätte Deutschland die Siege nicht verloren. Herr von Manstein hätte es besser gewusst und den Krieg noch gewonnen!

[Gast]

Aber wer sich ernsthaft mit dem 2. Weltkrieg auseinandersetzen möchte, sollte dieses Buch in erster Linie als das begreifen, was es ist: eine Selbstentschuldung, in der eigene Fehler verschwiegen und anderen, sei es Hitler oder sonstwer, massive Fehler unterstellt werden.

Das schlechte Wetter nicht vergessen!

[prince]

Du solltest es wirklich mal lesen. Es gab ja einen Grund dafür warum die Wehrmacht am Anfang so extrem erfolgreich war. Die hatten gar keine so großartig überlegenen Waffen.
Es lag in erster Linie daran das sie als erste eine zeitgemäße flexible Kriegsführung eingeführt hatten, mit einer Kombination der verschiedenen Waffengattungen.
Hitler hat dann genau das unterbunden, weil er jeden Flecken Boden unbedingt bis zum letzten Mann verteidigen wollte, egal wie militärisch unsinnig das war.
Stalingrad ist dafür nur ein Beispiel, in kleinerem Maßstab gabs so was hundertfach.
So wurde Division um Division sinnlos verheizt und im Gegensatz zu Stalin hat er aus seinen Fehlern Null gelernt.

Und eventuelle Friedensverhandlungen kamen für ihn natürlich erst recht nicht in Frage.

Es gab einen Grund warum der Typ nach 4 Jahren an der Front immer noch Gefreiter war.
Seine Vorgesetzten bescheinigten ihm unter anderem mangelnde Führungsfähigkeiten.

[Uriel Ventris]

Ach jetzt komm. Spätestens mit dem Kriegeintritt der USA war die Sache gelaufen.

Um die Sowjetunion zu besiegen, muss man es bis hinter den Ural schaffen, wo die Waffenfabriken waren, und deine ach so organisierten Deutschen hatten doch tatsächlich vergessen, die Pelzmäntel einzupacken.

[Liopleurodon]

Franz von Papen hat auch ein schönes Buch geschrieben, das hat auch so einen schmissigen Titel "Der Wahrheit eine Gasse".

Im Gefängnis hatte er ja auch reichlich Zeit dafür....


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 5 Minuten und 36 Sekunden:

Du solltest es wirklich mal lesen. Es gab ja einen Grund dafür warum die Wehrmacht am Anfang so extrem erfolgreich war. Die hatten gar keine so großartig überlegenen Waffen.
Es lag in erster Linie daran das sie als erste eine zeitgemäße flexible Kriegsführung eingeführt hatten, mit einer Kombination der verschiedenen Waffengattungen.

Von allen Streitkräften in Europa war die Wehrmacht 1939 als einzige auf einen Krieg vorbereitet. Trotzdem hatten sie von Anfang an viel zu wenig Soldaten und zu wenig Waffen für solch ein großes Vorhaben, weil auch der Krieg früher kam als geplant (anvisiert war statt dessen 1942/43). Die Anfangserfolge basierten in erster Linie auf einer Überrumpelung des Gegners bzw. auf dem Zusammentreffen zwischen gut und gar nicht vorbereiteten Armeen.

Erst als die Gegner zum Gegenschlag ausholten realisierte man auf deutscher Seite, worauf man sich eingelassen hatte.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 4 Minuten und 6 Sekunden:

Ach, ich hatte noch das Missvergnügen in der Schule eine völlig andere Version lernen zu dürfen.
Da wurde die arme wehrlose Sowjetunion als unschuldiges Opfer dargestellt, so Sachen wie die Besetzung von Ostpolen oder der Überfall auf Finnland wurden gar nicht erwähnt.
Und was die ganzen Armeen an der Grenze gemacht haben, die die Wehrmacht am Anfang so vernichtend geschlagen hat, das wurde irgendwie auch nie angesprochen.

Selbstverständlich hatte auch Stalin "Mein Kampf" gelesen. Er konnte sich also ausrechnen, was seinem Land bevorstehen würde. Durch den Nichtangriffspakt haben beide Seiten versucht, Zeit zu kaufen, die sie für die Aufrüstung ihrer Armeen dringend benötigten.

Das ändert auch nichts an unserer heutigen Sicht, dass Stalin ebenfalls ein Jahrhundertverbrecher war.

[prince]

Ach jetzt komm. Spätestens mit dem Kriegeintritt der USA war die Sache gelaufen.

Um die Sowjetunion zu besiegen, muss man es bis hinter den Ural schaffen, wo die Waffenfabriken waren, und deine ach so organisierten Deutschen hatten doch tatsächlich vergessen, die Pelzmäntel einzupacken.

Kriegseintritt der USA ist gut. Hitler hat den USA den Krieg erklärt.
Bis Dezember 1941 haben die noch gute Geschäfte in Deutschland gemacht, Coca Cola hat bis dahin sogar noch in Deutschland produziert.
Und warum sind das " meine" Deutschen ?


Dem Oberkommando war durchaus klar das der Krieg gegen Rußland innerhalb von wenigen Monaten gewonnen werden musste, weil er sonst verloren war.
Man ging allerdings davon noch aus auf den selben desorganisierten und katastrophal geführten Gegner zu treffen wie die Finnen 2 Jahre vorher.
Größenwahn halt. Die anfänglichen Siege haben das bestätigt.
Das man das Land bis hinter den Ural hätte besetzen müssen ist auch umstritten, die Sowjetunion ( und Rußland bis heute ) war extrem stark zentralisiert. Mit der Eroberung von Moskau wäre vermutlich zumindest der organisierte Widerstand zusammengebrochen und das Land zerfallen.
Genau das ist ja nach der Wende dann auch passiert, die meisten Völker wurden ja mit Gewalt in diese Staat gezwungen.
Die Deutschen Soldaten wurden ja teilweise zunächst als Befreier gefeiert.

Durch die extrem rassistische Ideologie und die Massenvernichtung der Bevölkerung hat es Deutschland aber schnell geschafft, sich alle potenziellen Verbündeten zu Feinden zu machen.
Mit einer solchen Ideologie konnte man keinen Krieg gewinnen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
prince schrieb nach 3 Minuten und 51 Sekunden:

Von allen Streitkräften in Europa war die Wehrmacht 1939 als einzige auf einen Krieg vorbereitet. Trotzdem hatten sie von Anfang an viel zu wenig Soldaten und zu wenig Waffen für solch ein großes Vorhaben, weil auch der Krieg früher kam als geplant (anvisiert war statt dessen 1942/43). Die Anfangserfolge basierten in erster Linie auf einer Überrumpelung des Gegners bzw. auf dem Zusammentreffen zwischen gut und gar nicht vorbereiteten Armeen.

Die Franzosen und Briten haben Deutschland im September 1939 nach dem Überfall auf Polen den Krieg erklärt, Deutschland griff dann im Westen erst im Mai 1940 an.
Nach rund 10 Monaten.
Überrumpelung kann ich zumindest da beim besten Willen nicht erkennen.

Man darf es sich nicht immer so einfach machen.

Ps:
Meiner Meinung nach werden Kriege vor allem geführt damit bestimmte Leute Geld damit verdienen.
Das ist heute nicht anders.
Das ganze Brimborium drum herum dient nur zur Ablenkung und um der Masse weiß zu machen das wäre irgendwie in ihrem Interesse. ( Wir sind das/die tollste Land/Volk/Religion auf der Welt, Gott/Allah will es so, wir verteidigen nur unsere Freiheit bla blub )

[Liopleurodon]

Die Franzosen und Briten haben Deutschland im September 1939 nach dem Überfall auf Polen den Krieg erklärt, Deutschland griff dann im Westen erst im Mai 1940 an.
Nach rund 10 Monaten.
Überrumpelung kann ich zumindest da beim besten Willen nicht erkennen.

Die französische Armee war zu dieser Zeit komplett defensiv ausgerichtet. In der französischen Regierung hatte man darauf spekuliert - oder gehofft - die Kampfhandlungen noch weiter rauszögern zu können für eine bessere Vorbereitung. Aus demselben Grund kam der deutsche Vorstoß dann auch ziemlich schnell. Trotz zahlenmäßiger Überlegenheit musste Frankreich nach nur 6 Wochen kapitulieren.

Die Briten hatten anfangs (1939) überhaupt kein Konzept und auch nicht die notwendigen Schiffe, um mit den deutschen U-Booten fertig zu werden.

Beides deutet darauf hin, dass beide Länder in keinster Weise adäquat auf den Krieg vorbereitet waren.

[KennerderEpisoden]

Mit einer solchen Ideologie konnte man keinen Krieg gewinnen.

Richtig, nur war die Ideologie halt Ursache des Krieges, womit die kontrafaktische Spielerei, wie der Krieg ohne Ideologie gelaufen wäre, ziemlich nutzlos ist. Es hätte ihn schlicht nicht gegeben.

Meiner Meinung nach werden Kriege vor allem geführt damit bestimmte Leute Geld damit verdienen.

Eher umgekehrt: Krieg ist generell schlecht für das Geschäft (sofern man kein Waffenhändler ist ).

[Liopleurodon]

Richtig, nur war die Ideologie halt Ursache des Krieges, womit die kontrafaktische Spielerei, wie der Krieg ohne Ideologie gelaufen wäre, ziemlich nutzlos ist. Es hätte ihn schlicht nicht gegeben.

Korrekt. Der Zweite Weltkrieg war Hitlers Krieg. Ohne ihn und seine Ideologie hätte es diesen Krieg überhaupt nicht gegeben.

Eher umgekehrt: Krieg ist generell schlecht für das Geschäft (sofern man kein Waffenhändler ist ).

Ein Blick auf die Rohstoffsituation des Reiches zeigt schon sehr deutlich, welche Strapazen der Krieg der deutschen Wirtschaft auferlegte. Benzin aus Steinkohle macht man auch nur, wenn man gar nichts anderes zur Verfügung hat....

Auch war die deutsche Wirtschaft speziell in den frühen 30er Jahren eher schwach. Noch nicht einmal die Ernährung der Bevölkerung konnte vollständig sichergestellt werden (Stichwort Fettlücke).

Der Aufschwung in den Jahren bis zum Krieg ist in erster Linie darauf begründet, dass der Staat viel mehr Geld ausgab als er zur Verfügung hatte und natürlich aus den beschlagnahmten Vermögenswerten. Es gab schon Ende der 30er Jahre Analysten, die der deutschen Staatskasse einen Zusammenbruch voraussagten aufgrund der enormen Spekulationsblase. Der Historiker Götz Aly sagte sogar, der Krieg sei für das Regime der gefühlt leichtere Weg gewesen, den eigenen Crash abzuwenden (anstelle eines schmerzhaften Sparprogramms).

[endar]

Du solltest es wirklich mal lesen.

Ich habe und kenne das Buch, beides nicht erst seit gestern. Ich habe sogar zeitgenössische Zeitungsartikel zu dem Werk.

Das Buch ist genau das, was die Deutschen 1955 gerne lesen wollten und so kommentierte die FAZ dann am 10.12.1955 zu dem Werk, Manstein habe nachgewiesen, dass Hitler der „größte Feind der Wehrmacht“ gewesen sei.

Was Hitler anbetrifft, so die FAZ blumig: Hitler sei es gewesen, „der den Pferden des Siegeswagens stets dann in die Zügel fällt, wenn sich die Vernichtung auf der Seite des Feindes schon klar abzeichnet“.

Solch ein simples Schema muss man schon glauben wollen, um es glauben zu können.

Und tatsächlich ist das ganze Buch eine Aneinanderreihung von "guten Wehrmachtsideen" von „vergeblichen Kämpfen um notwendige Entscheidungen“, die Hitler alle verworfen habe, so dass die Wehrmacht dann sogar heimlich gegen seine Befehle verstoßen habe (S. 413), um an "guten deutschen Führungsgrundsätzen" festhalten zu können.

So habe Hitler erst Großbritannien vergeigt, dann Norwegen und hätte er bloß einen militärischen Berater neben sich gehabt, dann hätte es ganz sicher auch geklappt (S. 314).

Selbstkritik bzw. eine Auseinandersetzung mit dem was "WIRKLICH" abging, sucht man in diesem Werk vergeblich. Man findet aber ohne weiteres Schwärmereien für „soldatische Haltung“ etc. und Lobeshymnen für die „Leistungen unserer Soldaten“, das ging den Deutschen runter wie Öl und freute das gekränkte nationale Selbstbewusstsein.

Wenn Herr von Manstein Hitler für inkompetente Missstände wie schlechte Versorgung etc. die Schuld in die Schuhe schiebt, weil dieser er zu sehr an die „Macht des Willens“ geglaubt habe (S. 307), dann verschweigt er, dass die Wehrmachtsspitze den rassistischen Chauvinismus der NS-Führung teilte und auch bei der Wehrmacht keiner auf die Idee kam, Wintersachen einzupacken.

Prince, wenn du dich schon auf 55 Jahre alte Generalsmemoiren beschränkst, solltest du doch anderen nicht vorwerfen sie machten es sich „einfach“. Es sind nach 1955 durchaus noch weitere Werke zum 2. Weltkrieg erschienen, darunter auch wissenschaftliche Forschungen.

Richtig, nur war die Ideologie halt Ursache des Krieges, womit die kontrafaktische Spielerei, wie der Krieg ohne Ideologie gelaufen wäre, ziemlich nutzlos ist. Es hätte ihn schlicht nicht gegeben.

Ja. Antisemitismus, Antiliberalismus, Lebensraum im Osten, das bildete alles eine sehr verquaste (wie schreibt man das?) Einheit. Die Reichswehr/Wehrmacht teilte diese Vorstellungen.

Bei der Reichswehr war die Idee vom Untermenschentum im Osten derart tief verwurzelt, dass nichtmal die jahrelange Arbeit mit der Roten Armee etwas daran ändern konnte. Der Unterschied zur NS-Führung lag sicherlich in der weitaus geringeren Radikalität, auch blickte man auf den Nazipöbel gern herunter, aber das rechtfertigt nicht, dass man nach 1945 so tat, als seien die Nazis wie Außerirdische über Deutschland gekommen und die ganzen braven Memoirenschreiber hätten damit gar nichts zu tun gehabt.

[HerrHorst]

Bei der Reichswehr war die Idee vom Untermenschentum im Osten derart tief verwurzelt, dass nichtmal die jahrelange Arbeit mit der Roten Armee etwas daran ändern konnte. Der Unterschied zur NS-Führung lag sicherlich in der weitaus geringeren Radikalität, auch blickte man auf den Nazipöbel gern herunter, aber das rechtfertigt nicht, dass man nach 1945 so tat, als seien die Nazis wie Außerirdische über Deutschland gekommen und die ganzen braven Memoirenschreiber hätten damit gar nichts zu tun gehabt.

In einem Buch über den Krieg im Osten wurde aus dem Tagebuch von Goebbels zitiert, welche vor dem Krieg der Roten Armee überhaupt keinen Kampfwert zutraute und dann sehr schnell überrascht war von der heftigen Gegenwehr und den hohen deutschen Verlusten.

Wir haben zu Hause auch noch "Unternehmen Barbarossa" von Paul Carell, welches die Wehrmacht auch in einem sehr rosigen Licht zeigt und alle Schuld auf Hitler schiebt. Das solche Thesen sich bis heute halten können ist wirklich erstaunlich.

Dazu muss man anmerken, dass die "Werte" des Nationalsozialismus in allen westlichen Länder sehr verbreitet waren. Nicht umsonst wurde ein Chamberlain (gemeint ist nicht der englische Politiker) mit seinem rassistischen Machwerk in der ganzen westlichen Welt gefeiert. Die Nazis haben den Rassimus und Antisemitismus einfach nur ins absolute Extrem gesteigert und ihren Kolonialismus gen Osten verlagert.

[Gast]

Wir haben zu Hause auch noch "Unternehmen Barbarossa" von Paul Carell, welches die Wehrmacht auch in einem sehr rosigen Licht zeigt und alle Schuld auf Hitler schiebt. Das solche Thesen sich bis heute halten können ist wirklich erstaunlich.

Nicht soooo erstaunlich wenn man bedenkt, dass bis weit ins bürgerliche und sozialdemokratische Lager hinein von der damaligen Generation das Märchen aufrecht erhalten wurde.

[Eye-Q]

Das man das Land bis hinter den Ural hätte besetzen müssen ist auch umstritten, die Sowjetunion ( und Rußland bis heute ) war extrem stark zentralisiert. Mit der Eroberung von Moskau wäre vermutlich zumindest der organisierte Widerstand zusammengebrochen und das Land zerfallen.
Genau das ist ja nach der Wende dann auch passiert, die meisten Völker wurden ja mit Gewalt in diese Staat gezwungen.
Die Deutschen Soldaten wurden ja teilweise zunächst als Befreier gefeiert.

Das ist eine Vermutung (komplette Zerfall), die aber meines Wissens keine Grundlage hat. Denn vor allem betraf es bestimmte Bevölkerungsteile oder Volksgruppen, wenn man das so bezeichnen möchte, in bestimmten Regionen. Der gesamte Widerstand wäre vermutlich nicht zusammengebrochen. Aber da es sich auch hier um Hirnwixerei handelt der sich anbietet über Sieg oder Niederlage von Barbarossa zu sinnieren, wird dies immer wieder gern angeführt. Jedenfalls gab es ja bereits Pläne Moskau zu räumen. Leider hatte ich es damals verabsäumt mir Stalins Bunker in Samara (ehemals Kuybishev) anzuschauen bzw. war ich zu Tagen dort, wo es keine Führung gab. Wie also logistisch viel hinter den Ural gelegt wurde, hätte man Stavka schlicht und einfach dorthin verlegt.

Wie auch immer, der immer wieder nette Spagat den Krieg von der Nazi-Ideologie loszulösen ist irgendwie mühsig. Wie bereits mehrfach erwähnt, hat der Vernichtungsfeldzug die Menschen dort zusammengeschweißt.

€: eine Gedankenspielerei meinerseits: Wenn es Stalin, aus welchen Gründen auch immer, erwischt hätte, hätte es trotzdem Widerstand gegeben. Und es wäre nicht, wie bei Star Wars gleich nachdem der Imperator stirbt, ein totales Vakuum entstanden, der alles komplett hätte auseinanderfallen lassen. Es sogar, je nach dem zu welcher Zeit er abgetreten wäre, zu mehr und engagierterem Widerstand gekommen wäre... Aber auch das ist nur eine Hirnwixerei.