Werden wir belogen wegen Kriegsbeginn 1939?

[Liopleurodon]

Weil es in Städten auch so viele Hochpräzisionsziele gibt? Der Sinn und Zweck der gewaltigen Bomberstaffeln war es, die Bevölkerung durch die Zerstörung der Städte zu zermürben, damit die Nazis ihren Halt dort verloren.

Warum wurden im 2. WK von alliierter Seite lieber große als kleine Ziele angegriffen? Eisenbahntrassen wurden deswegen größtenteils ausgeklammert, weil sie zu schwer zu treffen waren. Es gingen zu viele Bomben daneben. Schickte man aber dieselbe Bomberflotte gegen eine große Stadt, so konnte man mit demselben Materialeinsatz mehr Schaden machen. Einfache Rechnung.

Und was meinst du mit "nicht wirklich zielen konnten" - Die deutschen Bomber (z. B. He 111) verfügten über das sogenannte "Wotan"-System, mit der man Bomben recht präzise abwerfen konnte.

Und die andere Seite? Britische und amerikanische Bomberflotten flogen in großer Höhe, um der Flak zu entgehen (und auch erst seit 1944 tagsüber, vorher nur nachts). Selbst mit 2 Gleisen ist eine Eisenbahntrasse nur ein paar Meter breit. Versuch mal, die aus 6000 Metern Höhe zu treffen. Eisenbahnknotenpunkte wurden angegriffen, ja - aber die erstrecken sich auch über eine größere Fläche und sind leichter zu treffen.

Wofür hat man denn die großen Staffeln und den Geleitschutz? Für die Flaks wirft man noch ein paar Fallschirmspringer als "Täuschkörper" ab, damit die sich erstmal für was anderes interessieren und dann ist doch alles in Ordnung.

Die großen Staffeln wurden eingesetzt, um den Schaden zu maximieren und die eigenen Verluste in Grenzen zu halten. Und ich sage es noch einmal: die Konzentrationslager galten als weniger wichtig. Außerdem waren die großen Lager ohnehin alle in Polen. Das war für die meiste Zeit des Krieges außer Reichweite.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 4 Minuten und 56 Sekunden:

Was ist dann mit den Sturzkampfbombern? Deren Doktrin bestand ja, im Tiefflug feindliche Truppen zu bombardieren.

Die kenne ich nur von deutscher Seite.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 2 Minuten und 33 Sekunden:

FLAKs waren schon damals eine extrem ungenaue Sache. Teilweise wurden sie lieber für die Abwehr von Panzern eingesetzt, dank großem Kaliber. Die Abwehr von Bombern oblag damals den Jagdstaffeln. Deswegen sind großflächige Bombardierungen auch so erfolgreich gewesen: in den letzten Kriegstagen hatte man kaum noch Flieger zur Abwehr, und die FLAK, sollte sie mal treffen, wird mit so großen Anzahlen nicht fertig.

Nun ja, meine heutige Wohngegend (damals Weiden!) wurde verstärkt bombardiert eben wegen der Flak-Stellungen in einiger Entfernung.

[Uriel Ventris]

Die kenne ich nur von deutscher Seite.

Dann solltest du dich vielleicht noch ein bisschen einlesen.

Sturzkampfflugzeug ? Wikipedia

Nun ja, meine heutige Wohngegend (damals Weiden!) wurde verstärkt bombardiert eben wegen der Flak-Stellungen in einiger Entfernung.

Das habe ich auch nicht bestritten. FLAK ist ineffektiv, einen gewissen Blutzoll wird sie trotzdem gefordert haben.

Außerdem: FLAK-Geschütze eignen sich zu Abwehr von motorisierten Einheiten sehr gut.

[HerrHorst]

Tatsächlich haben die Deutschen die Schienen zur Versorgung Leningrad (trotz eines riesigen Flak-Gürtels) sehr erfolgreich bombardiert, auch wenn die Russen die jeweils sehr schnell repariert haben.

Mit Hilfe ihrer Jagdbomber hätten die Allierten auch die Schienen zerstören können, wenn auch ohne langfristigen Effekt.

Die Bombenangriffe der Allierten zielten tatsächlich auf eine Terrorisierung der Zivilbevölkerung (hat Churchill auch sehr deutlich gesagt). Die deutsche Kriegsindustrie hat 1944 die höchste Produktion überhaupt gehabt. Außerdem kann man bei Nachtangriffe wohl kaum gezielt bomben.

[DefiantXYX]

Inwiefern anders?
Wenn man versuchen will, die Kriegsschuld Deutschlands zu leugnen, indem man sagt, dass Polen absolut aggressiv war und dabei noch ein paar quellenfreie (!) Zitate abliefert, widerspricht man jeder Quelle, die man zu dem Thema auftreiben kann.

Wie ich bereits anfangs sagte, ich gehe ganz bewusst nicht in dieses Thema hinein. Mir gehts es nicht um die Kriegsschuld.
Ich sage nach wie vor nur, dass man stets nicht jeden Zweifel ausschließen sollte und man ganz sicher keinen User beschimpfen sollte, weil er vielleicht durch irgend ein Video fehlgeleitet wurde.

[Kristian]

Das Wort Spinner kommt von dir. Und das hat auch nichts mit einer "Jagd nach verbotenen Äpfeln" zu tun.

Aber Hallo?! Allein schon die Jugend jagd größtenteils Idolen nach, die eben alles anders machen, Tabus brechen usw... war schon immer so!
Oder schau Dir Erich von Däniken an! Hanebüchene Theorien aber trotzdem werden seine Bücher besser verkauft, wenn er wiedermal irgendwo angeeckt ist und durch die Fachwelt zerrisen wird. Dies zwar begründet, jedoch konterproduktiv, wenn man solchen Leuten den Wind aus den Segeln nehmen will.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus.
Wir haben nicht viele Quellen, die wir in die Geschichte zurückverfolgen können und es gibt definitiv eine Menge Fehler, woran man aber mangels besseren Materials nichts ändern kann. Mit dem Aufkommen der Zeitungen, ein anderes Selbstverständnis der Bürger (Verschiebung von Militarismus zur Individualität) oder überhaupt eine Alphabetisierung der Bevölkerung führt dazu, dass zu viele Quellen hinterlassen werden können. Wenn diverse Personen - und zwar wirklich divers, d. h. unterschiedliche Gesinnung, Herkunftsland, etc. - derartige Quellen hinterlassen hätten, sei es auch nur in Form von Tagebüchern, wäre die Kriegsschuld deutlich anfechtbarer als sie es derzeit ist. Diese Quellen gibt es jedoch nicht.

Leben wir wirklich heute in einer Zrit, in der die Berichterstattung aufgeklärt und unabhängig ist? Journalisten und generell Berichterstatter leben nunmal von dem, was sie schreiben. Man kann es sich nicht leisten heute einfach nur blind die Wahrheit zu schreiben. Entweder man fügt sich oder man verschwindet in den Weiten der vielen unbekannten Blogger, die eine bunte Masse bilden und schon erst recht dadurch nicht als ernsthaft glaubhafte Quelle herangezogen werden können.

Und wie gesagt, es geht nicht darum die Kriegsursache in irgendeine Richtung zu verschieben, sondern darum, dass man eben nichts einfach so ausschliessen sollte.

Was genau willst du von mir? Die Situation in Deutschland ist definitiv eine andere. Wir haben momentan NICHT mit marodierenden Soldaten, einer massiven Arbeitslosigkeit (im Verhältnis!), einer politischen Isolation, einem gekränkten Stolz sowie massiven Misstrauen gegenüber der derzeitigen Herrschaftsform. Die Weimarer Republik und das Dritte Reich sind nun wirklich äußerst stark als Vergleich hergeholt, es hat sich jede Menge getan, was du anscheinend ignorieren willst.

Ist wie in einem Horrorfilm! Das böse Monster/Zombie/Geist kommt immer aus der Richtung, aus der man es nicht kommen sieht. Das ist genau der Fehler, der oft gemacht wird, wenn man checkpunktartig die Vergangenheit aufarbeitet und mit heute vergleicht. Natürlich leben wir nun nicht mehr in dieser Zeit wie damals... aber dadurch haben sich die Menschen trotzdem nicht sehr verändert. Und deshalb ist es auch gefährlich nur in eine Richtung zu schauen und alles andere zu ignorieren, weil es durchs Raster (sehr aktueller Begriff) fällt.

Ich selbst habe auch manchmal meine Zweifel, ob es in unserer Zeit noch solche Grausamkeiten geben könnte, dann mache ich kurz die Nachrichten an und schon bin ich mir sicher! Es kann!

Zumal unsere westliche Kultur am Aussterben ist und dies oft zu seltsamen Wegen aus der Krise führen kann. In den USA z.B. haben Kreationisten und Konservative gerade Hochkonjunktur, weil man zu den alten Familienstrukturen zurückzukehren versucht, die auch nur noch romantisch in Erinnerung geblieben sind. Die Rolle der Frau war in der westlichen Welt in den 50ern und 60ern nicht groß anders als die Rolle der Frauen in islamischen Ländern... nur dass wir keine Scharia hatten.

[Antiker 92]

Was auch gerne immer wieder verschwiegen wird das 1933 offziel das Judemtum Deutschland denn Krieg erklärt hat, zwar von kleinen Gruppe aber die Zinosten waren ja so schon immer größen Wahnsinnes.

[endar]

Was auch gerne immer wieder verschwiegen wird das 1933 offziel das Judemtum Deutschland denn Krieg erklärt hat, zwar von kleinen Gruppe aber die Zinosten waren ja so schon immer größen Wahnsinnes.

Das ist pure Nazipropaganda, die du hier nachplapperst.

[ChrisArcher]

Was auch gerne immer wieder verschwiegen wird das 1933 offziel das Judemtum Deutschland denn Krieg erklärt hat, zwar von kleinen Gruppe aber die Zinosten waren ja so schon immer größen Wahnsinnes.

Kannst Du das irgendwie belegen? Gibt es da gute Online-Quellen?

Aber selbst wenn dies so war, so rechtfertigt das keinesfalls die Nazi-Verbrechen, die an den Juden begangen wurden.

[Liopleurodon]

Was auch gerne immer wieder verschwiegen wird das 1933 offziel das Judemtum Deutschland denn Krieg erklärt hat, zwar von kleinen Gruppe aber die Zinosten waren ja so schon immer größen Wahnsinnes.

Wer repräsentierte denn "das Judentum"? Ist das nicht ein genauso abstraktes Feindbild wie "der Islam" oder "der Islamismus"?

[Pyromancer]

Holocaust-Referenz : Die "jüdischen Kriegserklärungen": Daily Express, englischer Originaltext

Jaja, der Geschichtsunterricht in Deutschland...

[endar]

Holocaust-Referenz : Die "jüdischen Kriegserklärungen": Daily Express, englischer Originaltext

Jaja, der Geschichtsunterricht in Deutschland...

Ich verstehe jetzt den Zusammenhang nicht ganz. Kritisierst du, dass dieser Artikel des Daily Express jetzt im Lehrplan nicht ausführlich besprochen wird? Und falls du das kritisiert, kannst du mir mal erklären, warum man das tun sollte?

[Kristian]

Holocaust-Referenz : Die "jüdischen Kriegserklärungen": Daily Express, englischer Originaltext

Jaja, der Geschichtsunterricht in Deutschland...

Da wird von Israel gesprochen... gab es das denn schon 1939?

[Pyromancer]

Ich verstehe jetzt den Zusammenhang nicht ganz. Kritisierst du, dass dieser Artikel des Daily Express jetzt im Lehrplan nicht ausführlich besprochen wird? Und falls du das kritisiert, kannst du mir mal erklären, warum man das tun sollte?

Ich kritisiere, dass der Geschichtsunterricht Leute wie dich hinterlässt, die, mit unbekannten Fakten konfrontiert und ohne die Quellen zu kennen, als erstes reflexartig aufschreien: "Das ist pure Nazipropaganda, die du hier nachplapperst."

(Und natürlich sollten so Leute wie "Antiker 92" diese Quellen auch mal ganz lesen, verstehen und einordnen, das ist das gleiche Thema.)

Da wird von Israel gesprochen... gab es das denn schon 1939?

Jetzt wird's albern. Schau mal ins alte Testament.

[Liopleurodon]

Ich kritisiere, dass der Geschichtsunterricht Leute wie dich hinterlässt, die, mit unbekannten Fakten konfrontiert und ohne die Quellen zu kennen, als erstes reflexartig aufschreien: "Das ist pure Nazipropaganda, die du hier nachplapperst."

Ich sag's mal so: ungewöhnliche Behauptungen erfordern schon sehr überzeugende und stichhaltige Quellen. Und wenn hier von einer "Kriegserklärung des Judentums an Deutschland" gesprochen wird, dann ist der erste Reflex des mündigen und gebildeten Lesers, dass er dafür Quellen sehen möchte.

Und natürlich möchten wir wissen, wer denn genau hinter dieser Erklärung steht, also wie stellvertretend für "das Judentum" dieses Dokument denn ist.

Wenn z.B. ich und Uriel Ventris (willkürliches Beispiel, nicht böse gemeint ) uns in die Haare kriegen, ist das dann schon eine "Kriegserklärung" zwischen Deutschland und Italien oder ein eher privater Konflikt?

Und wenn die Quellen denn wirklich überzeugend sind, so nehmen wir die Aussagen natürlich auch gerne als Bereicherung unseres Wissens auf.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 4 Minuten und 15 Sekunden:

Ich verstehe jetzt den Zusammenhang nicht ganz. Kritisierst du, dass dieser Artikel des Daily Express jetzt im Lehrplan nicht ausführlich besprochen wird? Und falls du das kritisiert, kannst du mir mal erklären, warum man das tun sollte?

Genauer gesagt: Welche historische Bedeutung hat dieser Zeitungsartikel? Welche Auswirkungen? Wurde der Aufruf überhaupt ernst genommen, usw.

Interessant ist vor allem der Zusammenhang, in dem die zitierte Seite den Artikel aufführt. Dort steht nämlich als Erklärung:

Feindbilder: Antisemitismus und Verschwörungstheorie
Neben anderen gehören die antisemitischen Werke von Manfred Adler, Johannes Rothkranz, Dieter Rüggeberg und Jan van Helsing in diese Kategorie. Außerdem werden die fragwürdigen Aussagen von Rechtsextremisten über Tucholsky, den Zionismus, die Freimaurer und den Talmud behandelt, und natürlich auch die so genannten "jüdischen Kriegserklärungen".

Also nach meinem Verständnis ist das eine Sammlung von Argumenten, die von Holocaust-Leugnern zur Untermauerung ihrer Thesen herangezogen werden. Korrigiere mich ruhig, wenn ich mich damit irren sollte.

[endar]

Ich kritisiere, dass der Geschichtsunterricht Leute wie dich hinterlässt, die, mit unbekannten Fakten konfrontiert und ohne die Quellen zu kennen, als erstes reflexartig aufschreien: "Das ist pure Nazipropaganda, die du hier nachplapperst."

Es war mir auch bekannt, als ich den Beitrag hier oben verfasst habe. Du solltest andere Menschen, nur weil sie keine Revisionisten sind, nicht automatisch für beschränkt halten. Das ist ein alter Hut und ich hatte keine Lust, das zu erläutern.

Aber die Art und Weise, wie du den Artikel hier einbringst, ist ein gutes Beispiel für die Argumentationsweise von Revisionisten. Das ist leider alles sehr halbgar, weißt du?

Der Artikel mit dieser sehr reißerischen Überschrift beschreibt Protestorganisationen verschiedener jüdischer Organisationen im März 1933.

Aber hast du den Artikel eigentlich selbst zuende gelesen? Der geht nach der reißerischen Überschrift und blumigen Einleitung nämlich noch weiter.

Und wenn man das so liest... dort ist davon die Rede, dass sich judische Interessensorganisationen in Reaktion auf die wilde Judenverfolgung und Diskriminierung zusammengetan haben und ein Handelsembargo organsieren wollen. Daran ist nichts ungewöhnliches (dass im Ausland protestiert wird, ist bei Verfolgungen von ethnischen Minderheiten, die es auch in anderen Ländern gibt, völlig normal) und historisch gesehen ist das völlig irrelevant. Hast du dich schonmal gefragt, wieso der Daily Telegraph darüber keine Folgeberichte gebracht hat?

Für eine "offizielle Kriegserklärung" braucht es einen Staat und eine Regierung und bestensfalls auch noch ein Militär. Hatten die Juden aber nicht, da kann der Daily Telegraph schreiben, was er will.

Wer dennoch von einer "offiziellen Kriegserklärung des Judentums" ausgeht oder davon spricht, bedient sich der Vorstellung, dass das Judentum eine zentral gelenkte und straff organisierte übernationale Organisation darstellen würde. Die Nazis nannten das "Internationales Finanzjudentum". Und auf dieser Klaviatur spielt eben auch der Daily Telegraph. Es unkritisch zu übernehmen, ist dem revisionistischen Spektrum zuzuordnen.

Deshalb wird dieses "Argument" grundsätzlich nur von Revisionisten benutzt, denn es eignet sich hervorragend, um zu suggerieren, der Völkermord an den Juden sei eine Notwehraktion gewesen. Das wirkt freilich nur bei Leuten, die ohnehin schon dem völkischen Mileu zuneigen.

Und als drittes eignet sich dieser Zeitungsartikel, um Revisionistenherzen zu wärem, weil es aus einer britischen Zeitung ist! Da wird Hitler vom Tommy noch recht gegeben.

Das ist schon sehr durchschaubar, warum jemand mit diesem Artikel kommt. Es ist nämlich in jeder Form unseriös, nur auf Grundlage einer einzelnen Zeitungsüberschrift solche historischen Aussagen treffen zu wollen, vor allen, wenn der Artikel der Überschrift widerspricht.

Ich wage zu bezweifeln, dass es dir gelingen wird, eine wissenschaftlich ausreichende Begründung zu finden, um mit diesem Artikel die Lehrpläne ändern zu können.