Werden wir belogen wegen Kriegsbeginn 1939?

[Valdorian]

Als unbedeutend würde ich das nicht gerade ansehen. Zum Einen verurteilt man ähnliche Aktionen vereinzelter Einheiten der Wehrmacht an der Ostfront, verschweigt aber zeitgleich, dass es auch auf Seiten der späteren Besatzungsmächte solche Vorkommnisse gab.

Darum geht es mir einfach, ich kann nicht hingehen und auf der einen Seite etwas verurteilen, dessen sich auch Teile der Siegermächte schuldig gemacht haben.

Es geht um eine umfassende und differenzierte Betrachtung der Fälle. Die Wehrmacht an sich war nur ein Instrument, und "böse Buben" gab es unter allen Armeeangehörigen, unabhängig welchen Staates. US-Amerikaner haben aus lauter Wut stellenweise einfach deutsche Kriegsgefangene hingerichtet, ohne Urteil, ohne Prozess. Schau Dir die Doku´s doch mal an, da sieht man fast immer nur den "bösen, deutschen Landser".
Was ist mit den Italienern? Mit den Rumänen? Den Valonen? Den Finnen? Oder den anderen Kriegsteilnehmern auf der Seite der Achsenmächte?
Was ist mit den Kriegsteilnehmern auf der Alliirtenseite? Die hatten genauso Dreck am Stecken wie jede andere, am Krieg teilnehmende Nation auch. Auch hier müssten sich diverse Leute wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit verantworten, wenn es gerecht zuginge.

Das ist es, was ich mit "der Sieger schreibt die Geschichte" meine...

Wo hat hier der Sieger denn Geschichte geschrieben? Gibt es irgendwelche Kommissionen der Siegermächte, denen die deutschen Historiker Ihre Werke zur Zensur vorlegen müssen? Verbrechen der Allierten und der Sowjets während des zweiten Weltkriegs sind doch wohlbekannt, erforscht und stellenweise auch in den Mainstream vorgedrungen. Zur Zerstörung von Dresden und den Massenvergewaltigungen in Berlin gab es prime-time TV Events. In "Der Soldat James Ryan" ist sogar die Ermordung von deutschen Kriegsgefangenen durch Amerikaner (in einem amerikanischen Film) gezeigt worden. Wo siehst Du hier also, dass Geschichte von den Siegern geschrieben wird? Wenn Dich das Thema interessiert, steht es Dir absolut frei, Geschichte zu studieren und Dich wissenschaftlich mit dem Thema zu befassen, Aufsätze und Bücher dazu zu schreiben und zu veröffentlichen. Niemand wird Dich daran hindern.

[endar]

Wo hat hier der Sieger denn Geschichte geschrieben? Gibt es irgendwelche Kommissionen der Siegermächte, denen die deutschen Historiker Ihre Werke zur Zensur vorlegen müssen?

Die Allierten haben 1945ff. eine Gehirnwäsche am deutschen Volk durchgeführt. Deswegen braucht es auch keine Kommissionen, weil das deutsche Volk ja eine Gehirnwäsche bekommen hat.

Der Hintergrund für diese Mär ist die "Reeducation", als insbesondere von den den Amerikanern ein paar hilflose Versuche unternommen wurden, den Deutschen Demokratie beizubringen. Dazu zählt auch, dass die Besetzten sich Aufklärungsfilme zu den Konzentrationslagern ansehen mussten.

Es hat aber nicht funktioniert, zumal man sowieso zur Besatzung sagen muss, die Allierten immer das gemacht haben, was die Besetzten wollen. Die deutschen Verwaltungen hatten da auf lokaler Ebene durchaus die Hosen an.

Und so hatte auch die Reeducation nichts mit einer Gehirnwäsche zu tun. Das ist eine völlig groteske Überteibung.

[Kristian]

Interessant ist doch, dass sich gleich alle auf einen stürzen, der es auch nur gewagt hat unsere Geschichtsbücher anzuzweifeln

Ich halte ebenfalls dies für einen großen Mumpiz mit dem Erstangriff Polens. Polen war zwischen den Weltkriegen ein sehr uneiniges Land, da die Elite aus Geldadel und Großgrundbesitzern bestand, die alle irgendwo hin zu regionalen Autonomieen strebten... kurioserweise hat sie dann der Krieg mehr oder weniger vereint bzw. alle Querolanten davongefegt. Die Nazis haben sich ordentlich in Polen ausgetobt, mal so salopp gesagt. Wer dies verleugnet, ist in meinen Augen schlichtweg ein Spinner.

Trotzdem dürfen wir alle nicht vergessen meine lieben Mitforumsposter, dass wir in einem freien Land leben und wir niemanden das Wort verbieten sollten, nur weil es nicht unserer Schul-Ideologie passt. Sonst sind wir nicht besser als diejenigen, die wir zu verurteilen suchen.

Über die wahren Gründe des zweiten Weltkrieges werden wir mit großer Wahrscheinlichkeit niemals ganz erfahren, weil:

1. Die Sieger die Geschichte schreiben (sowie das anfangs siegreiche Nazi-Deutschland eben auch seine eigene Version in die Bücher schrieb und sich dies hartnäckig in einigen Köpfen verwurzelt hat). Das muss man nicht beweisen... das ist eine triviale Gegebenheit, die sich aus der Kausalität, dass derjenige, der die oberste Macht hat, sich vor niemanden rechtfertigen muss bzw. nicht kontrolliert werden kann.

2. Lebt kaum noch einer der damals Verantwortlichen, die etwas zu sagen hatten, sondern bestenfalls nur noch die damals jungen Menschen

3. Die Kriegsschuld bzw. die Kriegsursachen niemals ausdiskutiert wurden, weil alle fürchten, dass wir einen Spiegel für unsere heutige Zeit vorgesetzt bekommen.

Lasst die Geschichte ruhen und konzentriert Euch lieber auf die Gegenwart. Es wird auch heute ebenfalls viel Unsinn in der Weltpolitik betrieben. Und? Kann jemand wirklich in der heutigen Zeit den Schuldigen vom Unschuldigen unterscheiden? Man sollte sich fragen, warum seltsamerweise der zweite Weltkrieg so einfach in schuldig und unschuldig aufgeteilt wird, sich daraus seine Meinung bilden und diese im Hinterkopf behalten, wenn man wieder mal die Nachrichten über Syrien, Lybien, Irak, Iran, NewYork usw. sieht.

[Eye-Q]

1. Die Sieger die Geschichte schreiben

Wie geil ist das denn? Gerade einige Posts davor wird genau darüber geschrieben und es kommt genau wieder

[Amaranth]

Interessant ist doch, dass sich gleich alle auf einen stürzen, der es auch nur gewagt hat unsere Geschichtsbücher anzuzweifeln

Es ging vorrangig um die Darstellung promovierter Akademiker mit zig Jahren Berufserfahrung als obrigkeitshörige Schäfchen von Leuten, die Youtube-Videos und Seiten, die keine Quellen haben, mehr Wahrheitsgehalt zusprechen als einer Mischung aus Zeitzeugen, Zeitungen, militärischen Dokumenten und sonstigen Quellen.
Dem einen oder anderen, der entweder selbst wissenschaftlich arbeitet oder es irgendwann tun will, stößt so etwas auf.

der die oberste Macht hat, sich vor niemanden rechtfertigen muss bzw. nicht kontrolliert werden kann.

Genau das stimmt nicht. Die Öffentlichkeit und vor allem Zeitungen, zudem noch Archive sind gewaltige Faktoren, die man nicht einfach mal so verändern kann. Widersprüchliche Darstellungen verfolgt man bis in die Antike kritisch, von daher fällt es in der Neuzeit nur umso mehr auf.

2. Lebt kaum noch einer der damals Verantwortlichen, die etwas zu sagen hatten, sondern bestenfalls nur noch die damals jungen Menschen

Heute, ja. Aber die Interviews mit den Zeitzeugen gibt es immernoch.

3. Die Kriegsschuld bzw. die Kriegsursachen niemals ausdiskutiert wurden, weil alle fürchten, dass wir einen Spiegel für unsere heutige Zeit vorgesetzt bekommen.

Inwiefern kann die Kriegsschuld bezüglich des 2. WK ein Spiegel für die heutige Zeit sein? Ich möchte mal die Behauptung wagen, dass sich seitdem ein bisschen was verändert hat.

Lasst die Geschichte ruhen und konzentriert Euch lieber auf die Gegenwart.

Das ist auch Unsinn. Aus Geschichte kann und sollte man lernen. Und so ganz nebenbei: Warum bist du in einem SF Forum, wenn es sich nur lohnt, sich mit der Gegenwart auseinanderzusetzen? Du weißt schon, dass Geschichte auch ein Hobby sein kann?

[endar]

Wie geil ist das denn? Gerade einige Posts davor wird genau darüber geschrieben und es kommt genau wieder

Sowas nennt man "unausrottbar"

[Kristian]

Es ging vorrangig um die Darstellung promovierter Akademiker mit zig Jahren Berufserfahrung als obrigkeitshörige Schäfchen von Leuten, die Youtube-Videos und Seiten, die keine Quellen haben, mehr Wahrheitsgehalt zusprechen als einer Mischung aus Zeitzeugen, Zeitungen, militärischen Dokumenten und sonstigen Quellen.
Dem einen oder anderen, der entweder selbst wissenschaftlich arbeitet oder es irgendwann tun will, stößt so etwas auf.

Schön und gut. Aber genau diese Spinner bekommen dann häufig das Gehör der Massen, weil man durch das Verneinen erst recht auf deren Thesen aufmerksam macht. Die menschliche Natur jagd nunmal gerne nach dem verbotenen Apfel. Das war schon immer so und wird so immer bleiben.

Deswegen waren die sauren Äpfel des Westens eben viel süßer als im Osten

Genau das stimmt nicht. Die Öffentlichkeit und vor allem Zeitungen, zudem noch Archive sind gewaltige Faktoren, die man nicht einfach mal so verändern kann. Widersprüchliche Darstellungen verfolgt man bis in die Antike kritisch, von daher fällt es in der Neuzeit nur umso mehr auf.

Siehe Medienberichte und Aussagen wichtiger Pesonen vor dem letzten Irak-Krieg und siehe diese nun danach. Warum sollten die Berichte und Aufzeichnungen früher richtiger gewesen sein, als sie es heute sind? Waren wir Menschen früher wahrheitsverliebte, leidenschaftslose Wesen, so dass wir niemals unseren Senf dazugetan haben? Es steckt immer eine Ideologie, ein Interesse bzw. gar Desinteresse dahinter... hinter allem. Geschichtsverfälschung muss nunmal nicht nur unter Vorsatz geschehen. Manchmal werden einige Dinge einfach nicht Hinterfragt, weil man nicht mehr dazu in der Lage ist etwas Gegenteiliges zu belegen oder auch keinen Sinn dahinter sieht... was vollkommen i.O. ist.

Inwiefern kann die Kriegsschuld bezüglich des 2. WK ein Spiegel für die heutige Zeit sein? Ich möchte mal die Behauptung wagen, dass sich seitdem ein bisschen was verändert hat.

Tatsächlich? Es gibt keine Minderheiten mehr, die das Geld zunehmend um sich scharren, während der Rest der Gesellschaft mit immer weniger auszukommen versucht? Es kann also nicht mehr geschehen, dass irgendwann die Leute die Schnauze voll haben und selber politisch aktiv werden... egal in welcher Richtung? Waren unsere Großmütter und Großväter alle begeisterte Antisemiten und haben sie deswegen die Nazis gewählt (ich weiß, sie waren alle im Widerstand)? Oder ging es eher darum, dass jemand einen vermeindlich richtigen Weg zu einem gerechteren Leben aufze6igte? Das waren doch damals nicht alles hirnlose Schafe, sondern ganz normale Menschen, die auch nur versuchten das Beste aus ihrem Leben zu machen. Und Du kannst mir nicht erzählen, dass sowas nicht nocheinmal geschehen könnte.

Du weißt, dass ab heute in der EU ein Gesetz in Kraft getreten ist, welches allen unterzeichneten Mitgliedstaaten erlaubt Gesetz zu erlassen, die den Einsatz des Militärs gegen Terroristen und allen sonstigen "Feinden" unserer "Demokratie" im Inland zur Verstärkung der Polizei erlauben?

Das ist auch Unsinn. Aus Geschichte kann und sollte man lernen. Und so ganz nebenbei: Warum bist du in einem SF Forum, wenn es sich nur lohnt, sich mit der Gegenwart auseinanderzusetzen? Du weißt schon, dass Geschichte auch ein Hobby sein kann?

Ich habe nicht gesagt, dass man sie ignorieren sollte. Man sollte nur einfach nicht versuchen ständig die Geschichte umzuschreiben, nur damit man recht behält. Denn was nützt einem das? Genugtuung?

Man sollte Gewiss sich seine Meinung bilden, diese jedoch auf die Gegenwart anwenden und eben nicht in der Vergangenheit schwelgen. Das ist nur der Nährboden für Konservative, Revanchisten und die ganzen anderen linken und rechten Vögel, die eben zuviel in der verklärten, romantischen Vergangenheit leben und zu wenig den Kopf in der Gegenwart halten.

[Amaranth]

Schön und gut. Aber genau diese Spinner bekommen dann häufig das Gehör der Massen, weil man durch das Verneinen erst recht auf deren Thesen aufmerksam macht. Die menschliche Natur jagd nunmal gerne nach dem verbotenen Apfel. Das war schon immer so und wird so immer bleiben.

Das Wort Spinner kommt von dir. Und das hat auch nichts mit einer "Jagd nach verbotenen Äpfeln" zu tun.

Warum sollten die Berichte und Aufzeichnungen früher richtiger gewesen sein, als sie es heute sind? Waren wir Menschen früher wahrheitsverliebte, leidenschaftslose Wesen, so dass wir niemals unseren Senf dazugetan haben?

Umgekehrt wird ein Schuh daraus.
Wir haben nicht viele Quellen, die wir in die Geschichte zurückverfolgen können und es gibt definitiv eine Menge Fehler, woran man aber mangels besseren Materials nichts ändern kann. Mit dem Aufkommen der Zeitungen, ein anderes Selbstverständnis der Bürger (Verschiebung von Militarismus zur Individualität) oder überhaupt eine Alphabetisierung der Bevölkerung führt dazu, dass zu viele Quellen hinterlassen werden können. Wenn diverse Personen - und zwar wirklich divers, d. h. unterschiedliche Gesinnung, Herkunftsland, etc. - derartige Quellen hinterlassen hätten, sei es auch nur in Form von Tagebüchern, wäre die Kriegsschuld deutlich anfechtbarer als sie es derzeit ist. Diese Quellen gibt es jedoch nicht.

Tatsächlich? Es gibt keine Minderheiten mehr, die das Geld zunehmend um sich scharren, während der Rest der Gesellschaft mit immer weniger auszukommen versucht? Es kann also nicht mehr geschehen, dass irgendwann die Leute die Schnauze voll haben und selber politisch aktiv werden... egal in welcher Richtung?

Was genau willst du von mir? Die Situation in Deutschland ist definitiv eine andere. Wir haben momentan NICHT mit marodierenden Soldaten, einer massiven Arbeitslosigkeit (im Verhältnis!), einer politischen Isolation, einem gekränkten Stolz sowie massiven Misstrauen gegenüber der derzeitigen Herrschaftsform. Die Weimarer Republik und das Dritte Reich sind nun wirklich äußerst stark als Vergleich hergeholt, es hat sich jede Menge getan, was du anscheinend ignorieren willst.

Du weißt, dass ab heute in der EU ein Gesetz in Kraft getreten ist, welches allen unterzeichneten Mitgliedstaaten erlaubt Gesetz zu erlassen, die den Einsatz des Militärs gegen Terroristen und allen sonstigen "Feinden" unserer "Demokratie" im Inland zur Verstärkung der Polizei erlauben?

Okay. Also haben wir nun auch eine Reichstagsbrandverordnung sowie ein Ermächtigungsgesetz. Alles klar.

Ich habe nicht gesagt, dass man sie ignorieren sollte. Man sollte nur einfach nicht versuchen ständig die Geschichte umzuschreiben, nur damit man recht behält. Denn was nützt einem das? Genugtuung?

Ständig umschreiben? Wie bitte? Ich verstehe nicht, was du hier gerade schreibst und ich kapiere auch nicht, was du von mir willst.

Man sollte Gewiss sich seine Meinung bilden, diese jedoch auf die Gegenwart anwenden und eben nicht in der Vergangenheit schwelgen. Das ist nur der Nährboden für Konservative, Revanchisten und die ganzen anderen linken und rechten Vögel, die eben zuviel in der verklärten, romantischen Vergangenheit leben und zu wenig den Kopf in der Gegenwart halten.

Das ist thematisch vollkommen daneben.

[Liopleurodon]

Das ist doch Unsinn.
Man weiß, dass die Amerikaner die Zugstrecken zu den KZs intakt ließen, damit die deutsche Wirtschaft sich schneller erholen kann, obwohl man wusste, was mit den Juden passierte.

Das wiederum ist Unsinn. Dass die Konzentrationslager und deren Logistik nicht gezielt angegriffen wurden hatte andere Gründe. Zum einen hatte man es im westlichen Ausland lange Zeit einfach nicht wahrhaben wollen, dass die Deutschen zu solchen Grausamkeiten fähig wären, die dann später aufgedeckt wurden. Selbst in Geheimdienstkreisen hielt man die Berichte Entkommener für polnische und jüdische Übertreibung - Kriegspropaganda eben. Entsprechend geschockt waren die Allierten, als dann die Lager tatsächlich gefunden wurden.

Zum anderen gab es für die alliierten Luftwaffen andere Prioritäten. Die Konzentrationslager hatten allenfalls eine nachrangige Wichtigkeit in der deutschen Infrastruktur und Rüstungsindustrie. Es waren keine kriegsbedeutsamen Ziele.

[Amaranth]

Zum anderen gab es für die alliierten Luftwaffen andere Prioritäten. Die Konzentrationslager hatten allenfalls eine nachrangige Wichtigkeit in der deutschen Infrastruktur und Rüstungsindustrie. Es waren keine kriegsbedeutsamen Ziele.

Die Eisenbahnschienen waren die Ziele, von denen ich sprach, nicht die KZs.

[Liopleurodon]

Die Eisenbahnschienen waren die Ziele, von denen ich sprach, nicht die KZs.

Dir ist schon bekannt, dass die Bomberpiloten mit der damaligen Technik nicht wirklich zielen konnten? Auch dies war einer der Gründe für die riesigen Bomberflotten über den Städten.

Und nun versuch doch mal, aus 6000 Metern Höhe etwas so winziges wie eine Eisenbahntrasse zu treffen - während zugleich die feindliche Flak wie auch Abfangjäger die eigene Maschine ins Visier nehmen.

[Gast]

Ach, die Wehrmacht hat also jeden einzelnen Kilometer Zugstrecke mit Flak so gut gesichert, dass man nirgendswo und unter keinen erdenklichen Umständen im Tieflug angreifen konnte?

[Liopleurodon]

Ach, die Wehrmacht hat also jeden einzelnen Kilometer Zugstrecke mit Flak so gut gesichert, dass man nirgendswo und unter keinen erdenklichen Umständen im Tieflug angreifen konnte?

In jenem Krieg wurden keine Präzisionsangriffe geflogen. Man konzentrierte sich vielmehr auf Bevölkerungszentren und Industriegebiete, wo man die Bomben auch noch aus großer Höhe abwerfen konnte. Bei so großflächigen Zielen traf man wenigstens etwas.

Angriffe auf kleine Ziele waren riskant und versprachen wenig Erfolg. Tiefflugangriffe sind vereinzelt dokumentiert, häuften sich aber erst in den letzten Monaten des Krieges, als die deutsche Luftwaffe kaum noch existierte.

[Amaranth]

Dir ist schon bekannt, dass die Bomberpiloten mit der damaligen Technik nicht wirklich zielen konnten? Auch dies war einer der Gründe für die riesigen Bomberflotten über den Städten.

Weil es in Städten auch so viele Hochpräzisionsziele gibt? Der Sinn und Zweck der gewaltigen Bomberstaffeln war es, die Bevölkerung durch die Zerstörung der Städte zu zermürben, damit die Nazis ihren Halt dort verloren.
Und was meinst du mit "nicht wirklich zielen konnten" - Die deutschen Bomber (z. B. He 111) verfügten über das sogenannte "Wotan"-System, mit der man Bomben recht präzise abwerfen konnte.

Und nun versuch doch mal, aus 6000 Metern Höhe etwas so winziges wie eine Eisenbahntrasse zu treffen - während zugleich die feindliche Flak wie auch Abfangjäger die eigene Maschine ins Visier nehmen.

Wofür hat man denn die großen Staffeln und den Geleitschutz? Für die Flaks wirft man noch ein paar Fallschirmspringer als "Täuschkörper" ab, damit die sich erstmal für was anderes interessieren und dann ist doch alles in Ordnung.

[Uriel Ventris]

Und nun versuch doch mal, aus 6000 Metern Höhe etwas so winziges wie eine Eisenbahntrasse zu treffen - während zugleich die feindliche Flak wie auch Abfangjäger die eigene Maschine ins Visier nehmen.

FLAKs waren schon damals eine extrem ungenaue Sache. Teilweise wurden sie lieber für die Abwehr von Panzern eingesetzt, dank großem Kaliber. Die Abwehr von Bombern oblag damals den Jagdstaffeln. Deswegen sind großflächige Bombardierungen auch so erfolgreich gewesen: in den letzten Kriegstagen hatte man kaum noch Flieger zur Abwehr, und die FLAK, sollte sie mal treffen, wird mit so großen Anzahlen nicht fertig.

In jenem Krieg wurden keine Präzisionsangriffe geflogen.

Angriffe auf kleine Ziele waren riskant und versprachen wenig Erfolg. Tiefflugangriffe sind vereinzelt dokumentiert, häuften sich aber erst in den letzten Monaten des Krieges, als die deutsche Luftwaffe kaum noch existierte.

Was ist dann mit den Sturzkampfbombern? Deren Doktrin bestand ja, im Tiefflug feindliche Truppen zu bombardieren.