Werden wir belogen wegen Kriegsbeginn 1939?

[DeLouise]

Wer so arbeitet, kann dann vielleicht populärwissenschaftliche Bücher verkaufen und Laien verarschen. Aber von anderen Historikern wird er als Wissenschaftler kaum ernst genommen

Bleibt die Frage nach der Zielsetzung. Niemand fängt mit den Nachforschungen, die vielleicht sogar gegen eine bestehende Schulmeinung angehen, an ohne ein Ziel zu verfolgen.
Selbst wenn sich Historiker X zum Ziel setzt, dass er die Schuldfrage am Krieg Y beantworten möchte, dann ist er immer noch aufgrund Schulbildung, Studium und Herkunft voreingenommen und grundlegend eingefärbt.

Und Niemand ist befangener bezüglich der Nazi-Zeit als wir Deutschen. In allen anderen Nationen macht man sich lächerlich über Hitler und die Nazis. Und auf meinen Reisen bin ich oft angesprochen worden auf unser "gestörtes Verhältnis zur eigenen Vergangenheit".

[Dannyboy]

Bleibt die Frage nach der Zielsetzung. Niemand fängt mit den Nachforschungen, die vielleicht sogar gegen eine bestehende Schulmeinung angehen, an ohne ein Ziel zu verfolgen.
Selbst wenn sich Historiker X zum Ziel setzt, dass er die Schuldfrage am Krieg Y beantworten möchte, dann ist er immer noch aufgrund Schulbildung, Studium und Herkunft voreingenommen und grundlegend eingefärbt.

Und Niemand ist befangener bezüglich der Nazi-Zeit als wir Deutschen. In allen anderen Nationen macht man sich lächerlich über Hitler und die Nazis. Und auf meinen Reisen bin ich oft angesprochen worden auf unser "gestörtes Verhältnis zur eigenen Vergangenheit".

Natürlich. Aber genau deshalb gibt es ja eine wissenschaftliche Gemeinde. Und die ist eben nicht homogen. Ein Thema wird daher ja auch nicht nur einmal bearbeitet und dann für immer abgeschlossen.

[Uriel Ventris]

Leider kann auch in der Wissenschaft sich Niemand von einer gewissen Zielsetzung ausnehmen. Wenn mein Ziel als Historiker ist, dass ich Beweise für eine Mitschuld von Staat X an einem Krieg finden will, dann werde ich in der Regel auch genügend "Beweise" finden die dies belegen und anders lautende Schriften in Zweifel ziehen.

Nö. Ich möchte sehen, wie du die Mitschuld Kubas am Zweiten Weltkrieg beweisen willst.

Dann nenne mir mal bitte auich nur ein weit verbreitetes Blatt, dass nicht einer politischen Strömung angehört und oft gelesen wird. Ich kenne heutzutage nicht eine einzige Zeitung und kein politisches Magazin, in welchem nicht politische Stimmungsmache betrieben wird.

Il sole 24 ore, Il fatto quotidiano, Il Corriere della sera, Italia oggi, L'Espresso als Zeitschrift.

Den SPIEGEL lese ich sehr gerne, aber der scheint in der Öffentlichkeit wohl ein klares Image zu haben, weshalb ich hier nicht angefeindet werden will, sollte ich ihn nennen.

Solange eine Zeitung in einem anständigen journalistischen Stil geschrieben ist, sind sie alle lesbar. Das unterscheidet mMn linksgerichtete von rechtsgerichteten Zeitungen, besonders wenn es radikal wird. Das sieht man besonders in Italien. So ist der Schreibstil von "Il Manifesto" sehr gut, wogegen "Libero" und "La stampa" perverse Schundblätter sind.

In jedem Artikel wird heute gemutmaßt, angedeutet, vorverurteilt..

Zumindest "Mutmaßungen" haben wenig von politischer Strömung an sich, das sind einfach wahrscheinliche Ausblicke, die meist eher dem Horizont des Journalisten entsprechen.

[DeLouise]

Il sole 24 ore, Il fatto quotidiano, Il Corriere della sera, Italia oggi, L'Espresso als Zeitschrift.

Ach ja, das Land Monti... - ich redete von Zeitschriften hier in Deutschland, entschuldige, dass ich das in einem deutschsprachigen Forum nicht extra erwähnt habe. Die italienische Presselandschaft kenne ich nicht.

Spiegel und Stern sind beide politisch eingefärbt, mal in die eine, mal in die andere Richtung. Über die BILD-Zeitung und Ableger davon brauchen wir nicht zu reden denke ich, und ogar Tageszeitungen wie die FAZ, die Badische oder die Süddeutsche bleiben politisch eingefärbt und somit letztendlich Produkte zur Meinungsmache. Natürlich fällt einem das erst nach einer ganzen Zeit des intensiven Lesens auf, dass gerade auch Tageszeitungen eher links- oder rechtslastig sind hier in good old Germany.

[Uriel Ventris]

Ach ja, das Land Monti... - ich redete von Zeitschriften hier in Deutschland, entschuldige, dass ich das in einem deutschsprachigen Forum nicht extra erwähnt habe. Die italienische Presselandschaft kenne ich nicht.

Hier werden oft genug Artikel aus englischsprachigen Zeitungen zitiert, dass ich behaupten kann, dass das Scifi-Forum nicht auf deutschsprachige Medien begrenzt ist.

Außerdem setzt du "Deutschland" und "deutschsprachig" gleich, was auch sehr irritierend ist.

[DeLouise]

Hier werden oft genug Artikel aus englischsprachigen Zeitungen zitiert, dass ich behaupten kann, dass das Scifi-Forum nicht auf deutschsprachige Medien begrenzt ist.

Außerdem setzt du "Deutschland" und "deutschsprachig" gleich, was auch sehr irritierend ist.

Ganz ehrlich? Es mögen ja englischsprachige, wissenschaftliche Artikel hier zu Weilen gepostet werden. Englisch sollte ja auch so ziemlich Jeder können, wird es schließlich in der Schule großflächig unterrichtet.
Deutschsprachige Artikel sowieso. Aber fast jeder Post hier ist in deutscher Sprache verfasst, alle Thread-Überschriften und Forenunterteilungen mit deren Beschreibungen auch. Eigentlich logisch, dass es hier um ein deutschsprachiges Forum handelt, oder? Abgesehen davon, dass die Seite mit einem ".de" am Ende aufzurufen ist...

Einen Artikel, der in der deutschsprachigen Schweiz oder in Österreich verfasst wurde kann ich auch noch Lesen.

Werter Uriel, du könntest wirklich mal aufhören hier sinnbefreite Kommentare abzulassen, die Nichts mit dem eigentlichen Thread zu tun haben. Das ist Stänkern und Klugscheißen um des Stänkern und Klugscheißens Willen!

Du kannst natürlich gerne Threads in Italienisch verfassen, nur wird darauf kaum Jemand antwoerten, zumindest ich nicht, da ich dem Italienischen nicht mächtig bin und auch nicht beabsichtige dieses zu lernen, weil ich da nicht hin möchte. Da kannst Du dann auch in Italienisch über die italienische Presse philosophieren.

[Uriel Ventris]

Ganz ehrlich? Es mögen ja englischsprachige, wissenschaftliche Artikel hier zu Weilen gepostet werden.

Auf Wissenschaft beschränkt sich das nicht. Auch Artikel über Wirtschaft, Filme etc.

Deutschsprachige Artikel sowieso. Aber fast jeder Post hier ist in deutscher Sprache verfasst, alle Thread-Überschriften und Forenunterteilungen mit deren Beschreibungen auch. Eigentlich logisch, dass es hier um ein deutschsprachiges Forum handelt, oder?

Du kannst natürlich gerne Threads in Italienisch verfassen, nur wird darauf kaum Jemand antwoerten

Ich habe hier noch nie Posts in einer anderen Sprache verfasst und habe auch nicht die Intention, das zu tun.

Einen Artikel, der in der deutschsprachigen Schweiz oder in Österreich verfasst wurde kann ich auch noch Lesen.

Wie das? Ich dachte, deutschprachige Zeitungen kommen automatisch aus Deutschland?

Werter Uriel, du könntest wirklich mal aufhören hier sinnbefreite Kommentare abzulassen, die Nichts mit dem eigentlichen Thread zu tun haben. Das ist Stänkern und Klugscheißen um des Stänkern und Klugscheißens Willen!

Seltsam, ich habe noch nie einen Rüffel von einem Moderator bekommen...

Da kannst Du dann auch in Italienisch über die italienische Presse philosophieren.

Ich lasse mir von dir nicht den Mund verbieten.

[DeLouise]

Auf Wissenschaft beschränkt sich das nicht. Auch Artikel über Wirtschaft, Filme etc.

DAS meine ich mit der Klugscheißerei...

Ich habe hier noch nie Posts in einer anderen Sprache verfasst und habe auch nicht die Intention, das zu tun.

Nice to know... - aber hat keine Relevanz für mich oder den Thread hier.

Wie das? Ich dachte, deutschprachige Zeitungen kommen automatisch aus Deutschland?

Häh? Wer hat das bitte wo behauptet? Ich nicht... - auch wenn sich meine Kenntnisse aktuell auf deutsche Presseerzeugnisse beschränken.

Seltsam, ich habe noch nie einen Rüffel von einem Moderator bekommen...

Du warst bislang ja nicht beleidigend. Trotzdem haben glaube ich italienische Presseprodukte in dieser Diskussion Nichts zu suchen, da sie wahrscheinlich kaum einer kennt, der hier mitdiskutiert, und es somit schwer sein dürfte darüber zu schreiben. Von daher war diese Anmerkung mit den italienischen Presseerzeugnissen sinnlos aus meiner Sicht und diente nur dazu sich zu über etwas zu äußern, das niemand hier beurteilen kann.

Ich lasse mir von dir nicht den Mund verbieten.

War auch nicht die Intention - ich würde nur gerne einmal diskutieren ohne von Dir mit Spitzfindigkeiten, Provokationen oder rhetorischen Wortklaubereien angemacht zu werden. Ich kann Dir gegenüber eigentlich nur noch das Götz-Zitat anbringen...

[Uriel Ventris]

DAS meine ich mit der Klugscheißerei...

Nö. Englische Artikel sieht man hier sogar häufig - und nicht nur in Wissenschaftsdiskussionen.

Aber schön zu wissen, dass du hier die Qualitätskontrolle übernimmst.

Häh? Wer hat das bitte wo behauptet? Ich nicht... - auch wenn sich meine Kenntnisse aktuell auf deutsche Presseerzeugnisse beschränken.

ich redete von Zeitschriften hier in Deutschland, entschuldige, dass ich das in einem deutschsprachigen Forum nicht extra erwähnt habe.

Du warst bislang ja nicht beleidigend. Trotzdem haben glaube ich italienische Presseprodukte in dieser Diskussion Nichts zu suchen, da sie wahrscheinlich kaum einer kennt, der hier mitdiskutiert, und es somit schwer sein dürfte darüber zu schreiben.

Wie gesagt: Schön, dass du hier die Qualitätskontrolle übernimmst.

Ich kann Dir gegenüber eigentlich nur noch das Götz-Zitat anbringen...

Das ist schön. Wünderschön.
Poste es doch bitte, für die, die es nicht kennen.

[endar]

Seltsam, ich habe noch nie einen Rüffel von einem Moderator bekommen...

Was auch im Zweifelsfall eher an der Fülle der Beiträge in diesem Forum liegt und nur sooo lange gutgeht, bis jemand den Melde-Button drückt.

Off-Topic-Gespräche bitte in PNs verlagern.

[Amaranth]

Ach ja, das Land Monti... - ich redete von Zeitschriften hier in Deutschland, entschuldige, dass ich das in einem deutschsprachigen Forum nicht extra erwähnt habe. Die italienische Presselandschaft kenne ich nicht.

Es ist vollkommen irrelevant, in welcher Sprache die Zeitungen verfasst werden, da sie deiner These widersprechen, dass ALLE Zeitungen politisch eingefärbt sind.
Abgesehen davon, dass man wirklich schlecht behaupten kann, dass die Zeitungen von Parteien gekauft wurden. Der SPIEGEL hat genauso über die SPD hergezogen, wie über die CDU, FDP, usw. - klar, sie hat eine gewisse politische Tendenz, aber die ist absolut egal, weil die Zeitung trotzdem Fakten präsentiert.

[DeLouise]

Es ist vollkommen irrelevant, in welcher Sprache die Zeitungen verfasst werden, da sie deiner These widersprechen, dass ALLE Zeitungen politisch eingefärbt sind.
Abgesehen davon, dass man wirklich schlecht behaupten kann, dass die Zeitungen von Parteien gekauft wurden. Der SPIEGEL hat genauso über die SPD hergezogen, wie über die CDU, FDP, usw. - klar, sie hat eine gewisse politische Tendenz, aber die ist absolut egal, weil die Zeitung trotzdem Fakten präsentiert.

Und wieder einmal wird mir das Wort im Munde rumgedreht...
1.) Ich habe nirgendwo behauptet, dass die Parteien eine Zeitung/Zeitschrift gekauft hätten. Ich redete von einer "politischen Einfärbung" - das meint eine linke oder rechte Grundausrichtung.
2.) Fakten präsentieren kann man auf mehrere Art und Weise. Das nüchterne Wiedergeben von Fakten war früher einmal üblich, inzwischen ist das reißerische Darstellen von Fakten eine beliebte Taktik der Stimmungsmache und politischen Einflussnahme. Ich hatte dieses Beispiel schon an anderer Stelle im Forum gebracht, und wiederhole es hier gerne:
- Frau Merkel kippt während einer Gartenparty im Kanzleramt mit ihrem Plastik-Gartenstuhl nach hinten um. Die nüchterne Tatsache ist: "Angela Merkel mit Stuhl umgekippt". Das bringt als Schlagzeile keine Auflage oder Leser. Mit einem geschickten Wortspiel ersetze ich, ohne Tatsachen dabei zu verdrehen, das Wort "umgekippt" durch "gestürzt". Und je nach politischer Ausrichtung hab ich dann eine reißerische Schlagzeile, die da lauten könnte "Kanzlerin gestürzt!" oder anders politisch motiviert "Angela Merkel endlich vom Stuhl gekippt".
3.) Mag ja sein, dass es in anderen Ländern noch besser ist mit der Presse und deren Stil zu berichten. Das spielt doch aber hier, in einem deutschsprachigen Forum, keinerlei Rolle. Die Mehrheit der Mitposter dürfte die ausländische Medienlandschaft kaum ausreichend gut kennen noch denke ich, dass sich allzu Viele dafür interessieren, als das diese Medienerzeugnisse hier irgend eine Relevanz haben könnten.

So, und nun fallt wieder über mich her, brandmarkt mich als Nationalisten oder sonst irgend so einen Mist...

[Uriel Ventris]

2.) Fakten präsentieren kann man auf mehrere Art und Weise. Das nüchterne Wiedergeben von Fakten war früher einmal üblich, inzwischen ist das reißerische Darstellen von Fakten eine beliebte Taktik der Stimmungsmache und politischen Einflussnahme.

Das kann auch nur unser Herr "Früher-war-alles-besser" glauben.

3.) Mag ja sein, dass es in anderen Ländern noch besser ist mit der Presse und deren Stil zu berichten. Das spielt doch aber hier, in einem deutschsprachigen Forum, keinerlei Rolle. Die Mehrheit der Mitposter dürfte die ausländische Medienlandschaft kaum ausreichend gut kennen noch denke ich, dass sich allzu Viele dafür interessieren, als das diese Medienerzeugnisse hier irgend eine Relevanz haben könnten.

Ich sehe vor allem nicht ein, warum du "Deutschland" mit "deutschsprachig" gleichsetzt, und das andauernd und zum wiederholten Male. Das nervt langsam.

So, und nun fallt wieder über mich her, brandmarkt mich als Nationalisten

Wenn's das wenigstens wäre.

[Amaranth]

1.) Ich habe nirgendwo behauptet, dass die Parteien eine Zeitung/Zeitschrift gekauft hätten. Ich redete von einer "politischen Einfärbung" - das meint eine linke oder rechte Grundausrichtung.

Dann zeig mir dementsprechende Artikel in den erwähnten Zeitschriften.

[prince]

Wenn euch die Fragen zum Kriegsbeginn 1939 WIRKLICH interessieren empfehle ich euch das Buch "Verlorene Siege" von Erich von Manstein zum Thema.
Das zeigt die damalige Lage aus Sicht des deutschen Oberkommandos.
Auch sehr aufschlußreich ist es sich mit der Rolle der USA zu beschäftigen, die Deutschland noch unmittelbar vor Kriegsbeginn lebenswichtige Chemikalien zu Treibstoffsynthese geliefert hat.
Ohne diese wäre der Krieg infolge Spritmangels innerhalb von Monaten zu Ende gewesen.
Die Welt war eben nicht so schwarz weiß wie man uns heute erzählen will.

Es bestand ein großes Interesse, dass Deutschland und die SU aneinander verbluten.
Mit der katastrophalen Niederlage in Frankreich hatten die Westmächte mit Sicherheit nicht gerechnet, aber grade sie hat dann dazu geführt, das Hitlers Größenwahn letztlich in den Untergang geführt hat.
Wie sehr seine Einmischungen zur deutschen Niederlage führten läßt sich dem oben genannten Buch entnehmen.
Letztlich hatten wir da wohl Glück das der Krieg zu Ende war bevor die Amis mit der Bombe fertig wurden.