Oberst Klein und die Medien

[HerrHorst]

Die Taliban waren unter Mithilfe der umligenden Dorfbewohner dabei die festgefahrenen Tanklaster wieder in Gang zu setzten und haben unter anderem Treibstoff abgezapft. Nach militärischer Logik - und ich spreche da aus eigener Erfahrung als Hauptfeldwebel d.R. mit Einsatzerfahrung - war es zweckmäßig und gerechtfertigt die Bombardierung anzuordnen. Wären die LKW's wieder fahrbereit gewesen, hätten sie, wie schon öfter geschehen, als fahrende Bomben eingesetzt werden können. Außerdem ist ein Jeder, der sich in unmittelbaren Umgebung von feindlichen Kombatanten aufhält und diese unterstützt als ebenso anzusehen und zu behandeln. Daher waren alle Anwesenden nicht unschuldig.

Wenn du die Thematik auf sachlicher Ebene weiter diskutieren möchtest bin ich gerne bereit. Aber eine weitere Antwort auf derart vorgebrachte Polemik und Agression werde ich ignorieren.

Die Zivilisten wollten Benzin abzapfen und nicht den Taliban helfen, dazu kommt, dass ein einfacher Überflug die Leute davongejagt hätte. Oberst Klein hat die Piloten sogar noch vorsätzlich belogen und was von einem unmittelbar bevorstehenden Angriff erzählt.

Das das Ganze nicht einmal gerichtlich aufgearbeitet ist ohnehin ein Skandal.

[Liopleurodon]

Weiß jemand ob das Szenario aus der Folge Humbug ist?

Es klingt zumindest nachvollziehbar. Allerdings funktioniert die US-Armee nach ihren eigenen Regeln, von denen viele nicht öffentlich gemacht werden.

Du kannst jedenfalls davon ausgehen, dass Soldaten im Einsatz - der in erster Linie extremen Stress bedeutet - auch Fehler machen. So ist es perfekt glaubhaft, dass ein Offizier in solch einer Situation falsch reagiert und einen Befehl gibt, den er nicht hätte geben dürfen. Zumindest in der Bundeswehr ist es dann aber auch Pflicht des Befehlsempfängers, diesen Befehl gegebenenfalls zu verweigern. Tut er dies nicht und führt er einen Befehl aus, der ein Verbrechen bedeutet, so kann er später dafür belangt werden. Nach unserem Recht sind Soldaten Staatsbürger in Uniform, dürfen sich also über geltendes Recht nicht hinweg setzen.

(Dies auch speziell als Reaktion darauf, dass Soldaten der SS komplett außerhalb sowohl der zivilen wie auch der normalen Militärgerichtsbarkeit standen. Die SS hatte tatsächlich einen Freibrief für alle möglichen Verbrechen, und genau solch eine Situation wollte man um jeden Preis bei der Bundeswehr vermeiden.)

Klassisches Beispiel: "Erschießen Sie den Gefangenen!" Das würde in der Bundeswehr als Anstiftung zum Mord gelten und hätte für beide Beteiligten - den Befehlsgeber und den ausführenden Soldaten - ein Strafverfahren zur Folge.

Allerdings haben die Amerikaner auch eine etwas eigenartige Rechtsprechung. Von daher würde ich das von Dir geschilderte Szenario erst einmal so akzeptieren.

[Tibo]

Bitte klär mich auf. Inwiefern nutze ich die Begriffe falsch. Mal abgesehen davon, dass ich "Kombattant" mehrfach leider falsch geschrieben hab.

Sollest du dich auf #99 beziehen, so hab das wiedergegeben (Taliban=Soldat), von dem ich dachte, dass du es so meinst.

Wie geschrieben geht es mir um #20 da hast du geschrieben:

Außerdem ist ein Jeder, der sich in unmittelbaren Umgebung von feindlichen Kombatanten aufhält und diese unterstützt als ebenso anzusehen und zu behandeln.

Allerdings hat uns ja Delouise aufgeklärt, dass diese bewaffneten Kämpfer eben keine Kombattanten sind. Da sie die Waffen nicht offen tragen etc. ...

[d12]

Allerdings hat uns ja Delouise aufgeklärt, dass diese bewaffneten Kämpfer eben keine Kombattanten sind. Da sie die Waffen nicht offen tragen etc. ...

Zu dem Zeitpunkt der Bombadierung war die feindliche Handlung ja schon begangen worden bzw. noch im Gange. Also wurden aus einer undefinierten Personengruppe Kombattanten.

[Tibo]

Zu dem Zeitpunkt der Bombadierung war die feindliche Handlung ja schon begangen worden bzw. noch im Gange. Also wurden aus einer undefinierten Personengruppe Kombattanten.

Das heißt wenn man einen von ihnen festgenommen hätte wäre er wie man es bei Kombattanten macht zum Kriegsgefangenen geworden?

[DeLouise]

Allerdings hat uns ja Delouise aufgeklärt, dass diese bewaffneten Kämpfer eben keine Kombattanten sind. Da sie die Waffen nicht offen tragen etc. ...

Ja, aber aufgrund der Tatsache, dass sie bewaffnet sind und diese Waffen gegen rechtlich einwandfreie Kombattanten erheben, sind sie anzusehen wie Saboteure, Spione und Terroristen. Sie fallen nicht unter die Haager Landkriegsordnung oder die Genfer Konventionen (das nur einmal nebenbei). Die Schutzmechanismen, welche einem Kombattanten zustehen würden für diese Menschen nicht gelten.
Weiterhin gibt es noch die "Rules of Engagement", die übrigens nicht so weitreichend und restriktiver sind (vielleicht auch waren, die tagesaktuelle Fassung liegt mir vielleicht nicht vor) als die im Kosovo. Diese sind rechtlich bindend und regeln bis ins Detail die Eskalation von Anrufverfahren, körperlicher Gewalt, Hilfsmittel körperlicher Gewalt, Einsatz von Tränengas und Gummigeschossen bis hin zum Schusswaffengebrauch. Man gesteht diesen eher terroristischen Kräften also auch noch Rechte zu, die ein Kombatant stellenweise nicht genießen würde (im Krieg gibt es keine RoE).

Weiterhin sind verwundete Gegner auch noch medizinisch zu versorgen etc.
Also können wir hier dieses "Rambo-Typen"-Stimmungsbild mal ablegen bitte?

Die Bundeswehr ist mit VN-Mandat auf Enscheidung der Bundesregierung vor Ort. Sie unterstützen die derzeit amtierende Regierung von Afghanistan bei der Sicherung des Landes und dem Aufbau eigener, verlässlicher Sicherheitskräfte.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DeLouise schrieb nach 1 Minute und 44 Sekunden:

Zu dem Zeitpunkt der Bombadierung war die feindliche Handlung ja schon begangen worden bzw. noch im Gange. Also wurden aus einer undefinierten Personengruppe Kombattanten.

Irrtum, keine Kombattanten, sondern irreguläre Kräfte (Saboteure, Terroristen, Partisanen). Wie gerade erklärt würden die Genfer Konventionen und die Haager Landkriegsordnung sonst gelten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DeLouise schrieb nach 1 Minute und 26 Sekunden:

Das heißt wenn man einen von ihnen festgenommen hätte wäre er wie man es bei Kombattanten macht zum Kriegsgefangenen geworden?

Nein, denn als Nicht-Kombattant hat er eigentlich keinerlei Rechte aufgrund der Genfer Konventionen oder der Haager Landkriegsordnung. Allerdings greifen hier die RoE, die den Gegner sogar besser stellen als einen Kriegsgefangenen und einen Kombattanten.

[d12]

Das heißt wenn man einen von ihnen festgenommen hätte wäre er wie man es bei Kombattanten macht zum Kriegsgefangenen geworden?

Irrtum, keine Kombattanten, sondern irreguläre Kräfte (Saboteure, Terroristen, Partisanen). Wie gerade erklärt würden die Genfer Konventionen und die Haager Landkriegsordnung sonst gelten.

Ich hätte wohl besser von Anfang an von regulären und ungesetzlichen Kombattanten gesprochen. Mein Fehler!

[DeLouise]

Ich hätte wohl besser von Anfang an von regulären und ungesetzlichen Kombattanten gesprochen. Mein Fehler!

Streiche bitte das Wort Kombattant. Es sind irreguläre Kräfte, Terroristen, Saboteure, Partisanen, Mörder...

[Liopleurodon]

Nein, denn als Nicht-Kombattant hat er eigentlich keinerlei Rechte aufgrund der Genfer Konventionen oder der Haager Landkriegsordnung. Allerdings greifen hier die RoE, die den Gegner sogar besser stellen als einen Kriegsgefangenen und einen Kombattanten.

Könntest Du das noch etwas mehr konkretisieren? Welche Rechte fehlen dem illegalen Kämpfer, die dem Kriegsgefangenen zugestanden werden und umgekehrt inwiefern schützen die RoE den illegalen Kämpfer mehr als den gefangenen Soldaten?

Aus den Medienberichten ist jedenfalls zu entnehmen, dass man nach amerikanischem Recht illegale Kämpfer foltern und ohne Anklage bis ans Lebensende wegsperren darf.

[DeLouise]

Könntest Du das noch etwas mehr konkretisieren? Welche Rechte fehlen dem illegalen Kämpfer, die dem Kriegsgefangenen zugestanden werden und umgekehrt inwiefern schützen die RoE den illegalen Kämpfer mehr als den gefangenen Soldaten?

Aus den Medienberichten ist jedenfalls zu entnehmen, dass man nach amerikanischem Recht illegale Kämpfer foltern und ohne Anklage bis ans Lebensende wegsperren darf.

Ohne RoE dürfte ich sie rein nach Genfer onventionen und Haager Landkriegsordnung auch direkt an die Wand stellen und hinrichten. Allerdings gelten im Einsatzland zunächst einmal die RoE, welche unter anderem besagen, dass ich jeglichen Schusswafengebrauch einstellen muss sobald der Angreifer die Waffe fallen lässt oder flieht.
Das bedeutet zu Deutsch: Mr. Taliban zieht seine AK47 unter der langen Gewandung hervor, streckt 2 meiner Kamerade nieder, wirft die Waffe weg und rennt davon.
Ich darf ihn vorläufig festnehmen, ich dürfte ihn an der Flucht hindern - aber ohne Schusswaffengebrauch.

Weiterhin gelten im Einsatzland für deutsche Soldaten auch deutsche Rechte und Pflichten, welche diese Art von Handlungen eh schon unmöglich machen.
Eigentlich ist ein Soldat, der sich strafbar gemacht hat, sowieso immer doppelt gestraft, denn es gibt neben dem normalen Strafrecht der BRD auch noch das Wehrstrafgesetz.

Im Gegensatz zu den USA hat sich die BRD nicht der Gerichtsbarkeit des internationalen Gerichtshofes in Den Haag entzogen. Die Amis dürfen quasi machen, was sie wollen... - aber scheert uns bitte nicht städig mit denen über einen Kamm.

[Liopleurodon]

Ich darf ihn vorläufig festnehmen, ich dürfte ihn an der Flucht hindern - aber ohne Schusswaffengebrauch.

Noch nicht einmal der Schuss in die Beine, der den Polizisten erlaubt ist um den Flüchtenden zu stoppen?

[DeLouise]

Noch nicht einmal der Schuss in die Beine, der den Polizisten erlaubt ist um den Flüchtenden zu stoppen?

Ist zweifelhaft, ich lege die RoE so aus, dass das nicht geht. Alleine, wenn der Schuss daneben geht hat man ein Problem, also praktisch eher nein. Vielleicht noch mit Gummigeschossen, aber die hat man auf Patroullie selten dabei...

Aber das ist ja nicht das Einzige. Es sind ja auch die deutschen Umweltschutzbestimmungen einzuhalten etc.

Hier mal eine schöne Sammlung, da findet sich fast Alles dabei:
Deutsches Wehrrecht - Recht der Auslandseinsätze der Bundeswehr (Einsatzrecht)

Und ich hab auch mal hinzugefügt, wie RoE überhaupt zustande kommen...

[Wolf4310]

Soldaten (Pioniere und Sanis mal außen vor gelassen) können nur eines gut bzw besser und das ist das wozu sie ausgebildet werden nämlich Töten alles andere ist Augenwischerei.

Falsch, zu behaupten Soldaten können nur töten ist Augenwischerei.
Die kämpfende Truppe macht nur einen kleinen Teil der BW aus, der Großteil führt "normale" Berufe aus.
Ich wurde z.B. nicht zum töten ausgebildet, nach der Grundausbildung mit rudimentärer Waffenausbildung, gabs für mich praktisch keine Kampfausbildung mehr.

[ChrisArcher]

Falsch, zu behaupten Soldaten können nur töten ist Augenwischerei.

Ich stimme Dir da voll und ganz zu! Ich wurde damals zwar ausgemustert, habe aber durchaus Respekt vor Soldaten!

Ich wurde z.B. nicht zum töten ausgebildet, nach der Grundausbildung mit rudimentärer Waffenausbildung, gabs für mich praktisch keine Kampfausbildung mehr.

Ein weiteres Beispiel hierzu: Mir wurde erzählt, dass ich (Diplom-Mathematiker, zur Zeit noch Doktorand) nach meiner Promotion mich nachmustern lassen und als Offizier im Einstiegsdienstgrad Major/Korvettenkapitän einsteigen könnte. Die nötigen Lehrgänge müsste ich dann zwar noch absolvieren, würde danach aber ausschließlich einer Mathematiker-Tätigkeit nachgehen (Ballistik, Algorithmik, IT-Bereich etc.), also ohne Kampfeinsätze. Ich habe dies zwar nicht vor, fand es aber doch interessant, weil dies ja schon zeigt, dass sich das Berufsbild des Soldaten offenbar sehr stark gewandelt hat.

In diesem Zusammenhang würde mich mal folgendes interessieren:

Es gibt doch sicherlich im Rahmen der Rekrutenausbildung eine Art Beruf(ung)sverständnis des Soldatenberufes. Was wird bei der BW hierzu erzählt?

[Wolf4310]

Es gibt doch sicherlich im Rahmen der Rekrutenausbildung eine Art Beruf(ung)sverständnis des Soldatenberufes. Was wird bei der BW hierzu erzählt?

An soetwas kann ich mich nicht erinnern, allerdings ist das bei mir schon 12 Jahre her und ich war nur Wehrpflichtiger. Es gab zwar auch theoretischen Unterricht, aber gerade bei Themen wie politischer Bildung etc., übt man als Rekrut eher mit offenen Augen zu schlafen bzw mit geschlossenem Mund zu gähnen als dem Untericht zu folgen

Das Berufsbild eines Soldaten hat sich nicht wirklich geändert, das von dir genannte Beispiel sind die "beliebten" Fachoffiziere, (in ihrem Fachgebiet gut, aber in der Truppenführung bzw auf dem Schlachtfeld kaum zu gebrauchen), die gibt es schon lange