Oberst Klein und die Medien

[Liopleurodon]

JLeider spricht die menschliche Natur völlig dagegen. Es wird immer Neid und Misgunst zwischen den Menschen geben, und das wird immer dazu führen, dass irgendwer Gewalt anwendet. Und genau da ist das Problem. Bei Einzelpersonen kann ein Polizeiapperat helfen, aber was, wenn derjenige an der Spitze eines Staates oder einer größeren Gruppierung steht?

Treffender kann man es eigentlich nicht auf den Punkt bringen.

Bitte? Seit wann sind Taliban Soldaten? Weder dienen sie einer Regierung, noch haben sie eine einheitliche Kennzeichnung oder tragen ihre Waffen offen. Sie erfüllen in keinster Art und Weise die Voraussetzungen um als Kombattant und somit als Soldat zu gelten.

Zumindest bis zu dem Moment, wo sie ihre Waffen ziehen.

Auch wenn die Talibanregierung längst gestürzt ist, so sind immer noch viele Taliban zum Kampf bereit. Sicher nicht offiziell Soldaten, sondern "Kämpfer" in einem Bürgerkrieg.

[DeLouise]

Zumindest bis zu dem Moment, wo sie ihre Waffen ziehen.

Nicht anz, denn Kombattanten müssen per Definition ihre Waffen offen tragen, nicht nur dann vorholen, wenn sie sie einsetzen wollen.

[Liopleurodon]

Nicht anz, denn Kombattanten müssen per Definition ihre Waffen offen tragen, nicht nur dann vorholen, wenn sie sie einsetzen wollen.

Ja, und als Soldat sitzt man ziemlich in der Klemme, wenn der Gegner sich nicht an diese Definition halten mag. Deswegen kann ein Gegner, der sich zu asymmetrischer Kriegführung entscheidet, selbst bei einer deutlich stärkeren Armee so viel Schaden anrichten. Kleine Überfallkommandos, Hinterhalte, auch aus der Deckung von Zivilpersonen oder -einrichtungen heraus können den stärkeren Gegner verunsichern. Denn wenn es um Gegenmaßnahmen oder auch akute Gegenwehr geht, kann man sich nie sicher sein, auch wirklich die richtigen zu treffen.

Deswegen ist ein Partisanenkrieg ziemlich übel.

Wenn dann auch noch die Presse vorwiegend die getöteten Zivilpersonen beklagt und die ums Leben gekommenen Soldaten kaum erwähnt, so ist das schon ziemlich demotivierend.

[d12]

Sind Taliban nicht u.a. auch Soldaten? Soldaten töten durchaus auch Kinder. Was soll denn eine Aufklärungseinheit machen, die von nem Ziegen hütenden Taliban Jungen entdeckt wird? Die lässt ihn sicher nicht laufen und seine Leute warnen. Da tut man auch alles um die Mission durchzuführen.

Sorry, aber gehts noch??? Die Mission "durchführen"? Dem flüchtenden Jungen ne volle Salve in den Rücken drücken? Was habt ihr nur für Vorstellungen vom soldatischen Handeln eines Bundeswehrangehörigen. Ich bin echt erschüttert. Ich glaube da ist noch sehr viel Aufklärungsarbeit zu leisten.....

[Tibo]

Ja, wie gut, dass du unsere Argumentation nicht verstehen "kannst"...

Das hab ich nie gesagt. Ich will nicht glauben, dass die Menschen so böse sind wie du das sagst. Ich kann es verstehen ich will es nur nicht glauben.

Leider spricht die menschliche Natur völlig dagegen. Es wird immer Neid und Misgunst zwischen den Menschen geben, und das wird immer dazu führen, dass irgendwer Gewalt anwendet.

Das stimmt nicht es gibt Menschen länger als es Kriege gibt. Es wird aber nicht immer Neid und Misgunst zwischen den Völkern geben, und das wird immer dazu führen, dass kein Staat mehr Gewalt anwendet.

Bei Einzelpersonen kann ein Polizeiapperat helfen, aber was, wenn derjenige an der Spitze eines Staates oder einer größeren Gruppierung steht?

Auftragsmörder.

Tibo, das ist zwar eine schöne, aber wenig realistische Vorstellung. Ich würde mir wünschen, dass wir eines Tages auf Soldaten verzichten können. Aber im Moment sind wir davon sowas von weit entfernt...

Bitte? Seit wann sind Taliban Soldaten? Weder dienen sie einer Regierung, noch haben sie eine einheitliche Kennzeichnung oder tragen ihre Waffen offen. Sie erfüllen in keinster Art und Weise die Voraussetzungen um als Kombattant und somit als Soldat zu gelten.

Ich habe das gerade nachgeschaut und ich habe den Begriff Kombattant falsch verstanden, dachet es handle sich hierbei lediglich um Leute die an den Kampfhandlungen teilnehmen, das ist aber falsch.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 3 Minuten und 31 Sekunden:

Sorry, aber gehts noch??? Die Mission "durchführen"? Dem flüchtenden Jungen ne volle Salve in den Rücken drücken? Was habt ihr nur für Vorstellungen vom soldatischen Handeln eines Bundeswehrangehörigen. Ich bin echt erschüttert. Ich glaube da noch sehr viel Aufklärungsarbeit zu leisten.....

Was würde denn ein Soldat tun? Ich habe ja nicht geschrieben dass man dem Jungen in den Rücken schießen würde.

[Liopleurodon]

Was habt ihr nur für Vorstellungen vom soldatischen Handeln eines Bundeswehrangehörigen.

Aber was kann man auch anderes erwarten, wenn selbst zu Zeiten der Wehrpflicht die Mehrheit den Wehrdienst verweigert hat. Die haben natürlich keinerlei Kontakt zur Armee und beziehen ihre Informationen zu einem großen Teil aus (oft schlecht gemachten) amerikanischen Filmen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 4 Minuten und 29 Sekunden:

Das stimmt nicht es gibt Menschen länger als es Kriege gibt.

Was haben unsere Vorfahren denn gemacht, wenn der eine Stamm dem anderen die Mädchen oder den Mammutbraten streitig machen wollte? Wenn selbst Schimpansengruppen mit Knüppeln aufeinander losgehen, dann würde ich sagen, dass der Krieg - oder gewaltsame Auseinandersetzungen - so alt ist wie die Menschheit selber.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 1 Minute und 42 Sekunden:

Auftragsmörder.

Und worin besteht darin jetzt der moralische Mehrwert gegenüber einer Armee? Und was ist, wenn der Auftragsmörder versagt?

[d12]

Aber was kann man auch anderes erwarten, wenn selbst zu Zeiten der Wehrpflicht die Mehrheit den Wehrdienst verweigert hat. Die haben natürlich keinerlei Kontakt zur Armee und beziehen ihre Informationen zu einem großen Teil aus (oft schlecht gemachten) amerikanischen Filmen.

Richtig! Ich erinner mich grob einen Film (Titel vergessen): Ein Amerikaner im Hubscharber über Vietnam am MG und ballert wie Wild in die Reisfelder. Zitat: "Wer wegläuft ist ein Vietcong, wer stehen bleibt ist ein diziplinierter Vietcong!"

Was würde denn ein Soldat tun? Ich habe ja nicht geschrieben dass man dem Jungen in den Rücken schießen würde.

Erstmal müsste der Junge als Taliban identifiziert werden. Was sehr schwer ist. Sollte aber eine feindliche Handlung von ihm ausgehen und er dann flüchten oder sich ergeben, so ist keinerlei Gewaltanwedung gestattet.

[Tibo]

Erstmal müsste der Junge als Taliban identifiziert werden. Was sehr schwer ist. Sollte aber eine feindliche Handlung von ihm ausgehen und er dann flüchten oder sich ergeben, so ist keinerlei Gewaltanwedung gestattet.

Wieso ist es wichtig dass er ein Taliban ist?
Ihr scheint mir auch alle Taliban mit Bewaffneter Kämpfer bzw. Terrorist gleichzusetzen. Meines Wissens ist das aber fehlerhaft.

[d12]

Wieso ist es wichtig dass er ein Taliban ist?
Ihr scheint mir auch alle Taliban mit Bewaffneter Kämpfer bzw. Terrorist gleichzusetzen. Meines Wissens ist das aber fehlerhaft.

Du hast doch selbst festgestellt das die Taliban Soldaten sind. Und ein Soldat ist nunmal ein bewaffneter Kämpfer. Und häng dich bitte nicht immer an einzelnen Wörtern auf. Ich stelle fest, dass wenn deine Argumente widerlegt werden, du dazu neigst auf Wortglaubereien auszuweichen.

[Darth-Xanatos]

@DeLouise

Nein, die anderen Institutionen kommen dafür zumindest derzeit nicht in Frage, weil sie weder die notwendigen Führungsstrukturen noch Ausrüstung dafür haben. Und weil gerade die Feuerwehren zu stark von den Kommunen und Bundesländern abhängen (kein einheitliches Funksystem, keine Ausbildung auf übergreifenden Ebenen). Das THW ist sicherlich auch eine Alternative, allerdings sind das in dem Sinne auch keine "Profi´s", denn die machen ihren Dienst in der Regel auch nur "nebenberuflich". Sorry, für großflächige Operationen, einen Massenanfall von Verwundeten/Verletzten im Katastrophenfall oder langanhaltende Dienstleistungen über Wochen hinweg sind weder die Rettungsdienste noch THW oder Feuerwehren aufgestellt. Die haben Spezialgeräte für ihren Spezialbereich - und so sind Führungsmittel, Fahrzeuge und Durchhaltefähigkeit ausgelegt. Kurze Spezialeinsätze im Fachbereich.

Ich weiß ja nicht von welchem Dritte Welt Land du da sprichst aber Deutschland kannst du sicherlich nicht meinen. Entweder das oder du hast schlicht keinerlei Ahnung von was du sprichst.

Die Feuerwehren und das THW sowie einige andere Organisationen sind in D im Katastrophenschutz Organisiert und mit entsprechender Ausrüstung versehen. Viele Hochwasser und andere Katastrophen haben gezeigt wie leistungsfähig diese Organisation sein kann und das zeigt sie sogar Weltweit. Die Ausbildung in den Ländern wird einheitlich in den Landes Feuerwehr und Kathastropenschutzschulen Durchgeführt und ist auf sehr hohem Professionellen Niveau. Der Katastrophenschutz will und Braucht kein Militär damit es im Weg steht und schon gar keine Unqualifizierten Soldaten auf die man mehr Aufpassen muss als das sie nützen. Mehr als dumme Sandsackträger sind reguläre Fusssoldaten in solchen Einsätzen nicht. Das einzige was die BW nützliches einbringen kann sind Hubschrauber, Boote und zusätzliches Gerät aber solche Ausrüstung fehlt nur weil die Gelder lieber ins Militär gesteckt werden anstatt etwas gutes damit zu bewirken. In allen relevanten Bereichen werden die Katschutz Einheiten immer besser Ausgebildet und ausgerüstet sein als die BW.

Sorry fürs Offtopic aber so einen Bockmist kann ich nicht stehen lassen. Soldaten sind keine Feuerwehrleute oder Polizisten und wenn sie versuchen welche zu sein bauen sie meist gewaltigen Mist. Soldaten (Pioniere und Sanis mal außen vor gelassen) können nur eines gut bzw besser und das ist das wozu sie ausgebildet werden nämlich Töten alles andere ist Augenwischerei.

BTW: das Feuerwehrleute keine "Profis" auf ihrem Gebiet sind kannst du gerne das nächste mal erzählen wenn evtl dein Haus am brennen ist, mal schaun wie lange du diese Meinung dann noch vertrittst.

[d12]

Mehr als dumme Sandsackträger sind reguläre Fusssoldaten in solchen Einsätzen nicht.

Was wäre denn 1997 passiert, wenn die "dummen Sandsackträger" nicht da gewesen wären??? Ich bitte um etwas mehr Respekt! Ist ja nicht auszuhalten hier.

[Liopleurodon]

Auftragsmörder.

Jetzt machst Du mich aber neugierig. Worin liegt bei einem Auftragsmörder der moralische Mehrwert gegenüber einer professionellen Armee?

[Tibo]

Du hast doch selbst festgestellt das die Taliban Soldaten sind.

Lies ordentlich ich habe gefragt:

Sind Taliban nicht u.a. auch Soldaten?

durch die Ausdrücke "unter anderem" (u.a.) und "auch" mache ich ja klar, dass ich nur einen Teil der Taliban für bewaffnete Kämpfer halte.

Und ein Soldat ist nunmal ein bewaffneter Kämpfer. Und häng dich bitte nicht immer an einzelnen Wörtern auf. Ich stelle fest, dass wenn deine Argumente widerlegt werden, du dazu neigst auf Wortglaubereien auszuweichen.

Unsinn wenn mich jemand widerlegt wie jetzt zum Beispiel beim Begriff des Kombattanten (den du schon bei #20 falsch gebraucht hast) habe ich das ja eingeräumt. Du hingegen benutzt den Begriff Soldat und auch Kombattant beharlich weiter falsch.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 2 Minuten und 48 Sekunden:

Jetzt machst Du mich aber neugierig. Worin liegt bei einem Auftragsmörder der moralische Mehrwert gegenüber einer professionellen Armee?

Es gibt keinen. Es wird dann nur weniger Tote geben, hat weniger was mit Moral als mit Mathe zu tun.
Nochmal zu dem Beispiel mit dem Hirtenjungen das war mal in JAG Folge:

Beim Einsatz einer Spezialtruppe der Marines im Nordwest-Irak soll Sergeant Ambrose einen Hirtenjungen, der sich der geheimen Stellung der Marines nähert, erstechen. Er tut es nicht; kurz darauf wird er durch einen Sandsturm von seinen Kameraden getrennt - es gelingt ihm, das Land zu verlassen. Zwei seiner Kameraden werden getötet, andere werden gefangen genommen. Wegen offensichtlicher Feigheit vor dem Feind wird eine Anhörung gegen Ambrose eingeleitet

Weiß jemand ob das Szenario aus der Folge Humbug ist?

[DeLouise]

@DeLouise

Ich weiß ja nicht von welchem Dritte Welt Land du da sprichst aber Deutschland kannst du sicherlich nicht meinen. Entweder das oder du hast schlicht keinerlei Ahnung von was du sprichst.

Die Feuerwehren und das THW sowie einige andere Organisationen sind in D im Katastrophenschutz Organisiert und mit entsprechender Ausrüstung versehen. Viele Hochwasser und andere Katastrophen haben gezeigt wie leistungsfähig diese Organisation sein kann und das zeigt sie sogar Weltweit. Die Ausbildung in den Ländern wird einheitlich in den Landes Feuerwehr und Kathastropenschutzschulen Durchgeführt und ist auf sehr hohem Professionellen Niveau. Der Katastrophenschutz will und Braucht kein Militär damit es im Weg steht und schon gar keine Unqualifizierten Soldaten auf die man mehr Aufpassen muss als das sie nützen. Mehr als dumme Sandsackträger sind reguläre Fusssoldaten in solchen Einsätzen nicht. Das einzige was die BW nützliches einbringen kann sind Hubschrauber, Boote und zusätzliches Gerät aber solche Ausrüstung fehlt nur weil die Gelder lieber ins Militär gesteckt werden anstatt etwas gutes damit zu bewirken. In allen relevanten Bereichen werden die Katschutz Einheiten immer besser Ausgebildet und ausgerüstet sein als die BW.

Sorry fürs Offtopic aber so einen Bockmist kann ich nicht stehen lassen. Soldaten sind keine Feuerwehrleute oder Polizisten und wenn sie versuchen welche zu sein bauen sie meist gewaltigen Mist. Soldaten (Pioniere und Sanis mal außen vor gelassen) können nur eines gut bzw besser und das ist das wozu sie ausgebildet werden nämlich Töten alles andere ist Augenwischerei.

BTW: das Feuerwehrleute keine "Profis" auf ihrem Gebiet sind kannst du gerne das nächste mal erzählen wenn evtl dein Haus am brennen ist, mal schaun wie lange du diese Meinung dann noch vertrittst.

Nicht falsch verstehen, ich weis ja, dass sich einiges ändert im Moment. Und natürlich sind Feuerwehrleute "Profi´s" in ihrem Bereich. Was ich damit sagen wollte ist, dass das Gros der Feuerwehrleute in Deutschland meines Wissens nach noch immer zu freiwilligen Feuerwehren gehören. Nur der gerine Anteil gehört zu den Berufsfeuerwehren (die also laut meiner definition das Ganze hauptberuflich betreiben und hauptberuflich ist hier als "Profi" zu verstehen). Ich weis, dass man auch angefangen hat nach den Erfahrungen 1997 und 2002 ein einheitliches Funksystem (BOS) basieren auf Tetra bzw. Tetrapol aufzubauen. Soweit ich weis ist das aber noch nicht sonderlich weit gediehen.
Das Gleiche kenne ich bislang vom THW. Auch hier hauptsächlich Freiwillige, die nicht hauptberuflich ihren guten und wichtigen Dienst leisten. Auch diese sind von der Tätigkeit her professionell, aber eben keine "Hauptberufler".
Ich selbst war 2002 im Fluteinsatz, und die Zusammenarbeit klappte mit den Feuerwehren und den THW´lern auch gut. Trotzdem gibt es keine übergeordnete Führung (zumindest gab es die 2002 nicht), die die gleiche Führungsfähigkeit hätte wie die Bundeswehr.
Ihr habt klasse Gerät für die einzelnen Spezialgebiete, aber eine bundesweit funktionierende und übergreifende Organisation fehlt meines Wissens nach noch immer. Alleine deshalb fehlt es, weil sich Kommunen, Länder und der Bund uneins sind. Hast du da andere Informationen? Dann bin ich ganz Ohr. Aber nicht ganz ohne Grund wurden von der Bundeswehr Kreisverbindungskommandos geschaffen, die sich speziell auf die Kommunikation mit lokalen Kat-Schutz-Komponenten konzentrieren und das in eine Bundeswehr-Führungsstruktur einbinden.

Ich bin durchaus gewillt meine Live-Erfahrungen aus 2002 und den Folgejahren (die Kreisverbindungskommandos hat man erst vor ca. 3 Jahre eingeführt) zu revidieren, wenn mir Informationen vorliegen, welche hieb- und stichfest sind.

Ich betone noch einmal: ich bezweifele nicht die Professionalität der Feuerwehrleute oder des THW. Spitzenkräfte in ihrem Bereich. Profi war hier als Hauptberufler gemeint, ok?

[d12]

Lies ordentlich ich habe gefragt: durch die Ausdrücke "unter anderem" (u.a.) und "auch" mache ich ja klar, dass ich nur einen Teil der Taliban für bewaffnete Kämpfer halte.

Ok, da waren meine Finger schneller als der Kopf.

Unsinn wenn mich jemand widerlegt wie jetzt zum Beispiel beim Begriff des Kombattanten (den du schon bei #20 falsch gebraucht hast) habe ich das ja eingeräumt. Du hingegen benutzt den Begriff Soldat und auch Kombattant beharlich weiter falsch.

Bitte klär mich auf. Inwiefern nutze ich die Begriffe falsch. Mal abgesehen davon, dass ich "Kombattant" mehrfach leider falsch geschrieben hab.

Sollest du dich auf #99 beziehen, so hab das wiedergegeben (Taliban=Soldat), von dem ich dachte, dass du es so meinst.