Oberst Klein und die Medien

[Tibo]

Kennst Du Intensität und Qualität der Ausbildung in diesen Bereichen? Du bist Dir auch bewusst, dass die Feldjäger der Bundeswehr z.B. ihren zivilen Kollegen in Nichts nachstehen? Woher nimmst Du das Recht den Vergleich Metzger/Chirurg anzubringen ohne die Gegebenheiten zu kennen?

Ich hab lange genug mit Metzgern zusammengearbeitet um zu wissen, dass man da als Meister echt auch Ahnung von Anatomie haben muss und sauberschneiden können muss. Da ich auch ein Jahr in nem Krankenhaus gearbeitet hab kann ich das vergleichen.

[DeLouise]

Ich hab lange genug mit Metzgern zusammengearbeitet um zu wissen, dass man da als Meister echt auch Ahnung von Anatomie haben muss und sauberschneiden können muss. Da ich auch ein Jahr in nem Krankenhaus gearbeitet hab kann ich das vergleichen.

Aha, und wie oft hast Du die Einsatzausbildung von Soldaten beobachtet oder mitgemacht? Und wie oft bist Du auf einer Polizeischule gewesen? Ich will Dir Deine Erfahrungen mit Chirurgen und Metzgern nicht absprechen, aber mir fehlt hier von Dir der fundierte Hintergrund zur Ausbildung und Befähigung von Soldaten für polizeiliche Maßnahmen.

[Stargamer]

Ich hab lange genug mit Metzgern zusammengearbeitet um zu wissen, dass man da als Meister echt auch Ahnung von Anatomie haben muss und sauberschneiden können muss. Da ich auch ein Jahr in nem Krankenhaus gearbeitet hab kann ich das vergleichen.

Das kann ich auch von mir behaupten, nur waren es 3 Jahre und trotzdem würde ich mich nicht auf das dünne Brett wagen solch einen Vergleich zu bringen. So ein Krankenhaus ist groß und hat viele Abteilungen und die Mehrheit hat nicht mit der Chirurgie zu tun.

[Tibo]

Aha, und wie oft hast Du die Einsatzausbildung von Soldaten beobachtet oder mitgemacht?

Nie.

Und wie oft bist Du auf einer Polizeischule gewesen?

Achtmal.

Ich will Dir Deine Erfahrungen mit Chirurgen und Metzgern nicht absprechen, aber mir fehlt hier von Dir der fundierte Hintergrund zur Ausbildung und Befähigung von Soldaten für polizeiliche Maßnahmen.

Dann vergiss eben den Vergleich, wenn dein Bild von Metzgern schlechter ist als meins ich finde es nicht beleidigend mit nem Metzger verglichen zu werden. Ich bleibe jedoch dabei dass es nicht optimal ist, wenn Soldaten Polizeiarbeit machen. Wenn du das anders siehst tust du den vielen Polizisten UNrecht.

[newman]

Doch das hat die Politik so entschieden, und das kann keinem Soldaten angelastet werden.

Ich habe nur auf die Aussage reagiert, dass die Bundeswehr doch notwendig ist, um bei Dingen wie Überschwemmungen zu helfen. Das ist aber nicht originäre Aufgabe eines Militärs.

Das glaube ich kaum. Auch das THW hat Personal- und Verwaltungskosten zu tragen.

Personal und Verwaltung, die direkt oder indirekt mit den Aufgaben des THW zu tun haben.

Aber sicher. Es gibt sogar technisch sehr speziell ausgebildete Truppengattungen.

Und wie viel Prozent der Dienstleistenden ist diesen Gattungen zuzurechnen?

Anderenfalls würde ja auch der militärische Grundcharakter verlorengehen.

Es ist Aufgabe der Bundeswehr Militär zu sein. Punkt.
Für alles andere kommt sie nur in Frage, weil die dafür zuständigen nicht-militärischen Institutionen unter Personal- oder Geldmangel leiden. Dann ist sie aber nur eine Notlösung, denn dies sind nicht die Aufgaben eines Militärs. Ein Militär kann derartige Aufgaben gar nicht kosteneffizient erfüllen, weil es nicht dafür geschaffen wurde.

[Boltar]

@Bethany Rhade

Ich bin Vater von einem 2 Jährigem und habe mir die jetzige Aussage gut überlegt


Du darfst nicht vergessen , das die Taliban auch Kinder Frauen Behinderte und auch alles sonst als Waffen und Bombenträger MISS/GEBRAUCHEN

Es ist da wohl logisch das mann dieser " Niedlichkeitsfaktor " auf Kinder bezogen nicht mehr nutzt.

DU solltest auf die Taliban und Konsorten Sauer sein und nicht auf die Soldaten . Sie sind es die die Kinder töten

[DeLouise]

Dann vergiss eben den Vergleich, wenn dein Bild von Metzgern schlechter ist als meins ich finde es nicht beleidigend mit nem Metzger verglichen zu werden. Ich bleibe jedoch dabei dass es nicht optimal ist, wenn Soldaten Polizeiarbeit machen. Wenn du das anders siehst tust du den vielen Polizisten UNrecht.

Im Inland gebe ich Dir sogar Recht, da wäre bestenfalls an Unterstützungsleistungen bei Demos oder so zu denken. Im Ausland sehe ich das anders, zumal Polizeikräfte nicht immer zur Verfügung stehen um diese Arbeit im entsprechenden Land zu machen (oder vielleicht manchmal auch gar nicht zur Verfügung stehen wollen, weil zu gefährlich).
Ich glaube, dass du ein sehr schlechtes Bild von Soldaten hast, denn mir drängt sich der Eindruck auf, dass du in den Soldaten "Rambo"-Typen siehst, denen es nur darum geht zu Schießen und zu Töten. Ich kann dir aber sagen, dass dieses Bild aus meiner Erfahrung heraus total falsch ist, und genau diese Art Soldat gar nicht gewünscht ist bei uns.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DeLouise schrieb nach 17 Minuten und 17 Sekunden:

Ich habe nur auf die Aussage reagiert, dass die Bundeswehr doch notwendig ist, um bei Dingen wie Überschwemmungen zu helfen. Das ist aber nicht originäre Aufgabe eines Militärs.

Das ist falsch, denn das ist sogar inzwischen in den Auftrag mit aufgenommen worden und entsprechende Fähigkeitsprofile werden noch weiter ausgebaut. Ich war selbst im Fluteinsatz, und ich kann nur sagen, dass schon eine übergreifende, koordinierte Führung über mehrere Bundesländer hinweg ohne die Fernmeldeverbindungen der Bundeswehr nicht funktioniert hätte. Weiter wäre die Transportkapazität per Lkw oder Helicopter nicht ausreichend gewesen ohne den Fuhrpark der Bw. Ganz zu schweigen von den Schwierigkeiten des übergreifenden Denkens. Wenn nicht hin und wieder steuernd eingegriffen worden wäre hätte Kommune A den Damm an Stelle Y so geöffnet, dass Kommune B abgesoffen wäre. Frei nach dem Motto "Hauptsache bei uns passiert Nix". Da fehlte völlig die übergreifende Koordination und (aus meiner persönlichen Sicht) auch das Interesse ein kleines Opfer zu bringen um größere Schäden woanders zu vermeiden.

Und wie viel Prozent der Dienstleistenden ist diesen Gattungen zuzurechnen?

Mindestens 50%, wenn nicht gar zwei Drittel soweit ich das überblicken kann. Die eigentlichen Kampftruppen könnten ihren Auftrag nämlich gar nicht erfüllen ohne die anderen Truppenteile. Was bringt ein Gewehr, wenn der Nachschub mit seinen Transportmitteln die Munition nicht ranbringt? Was nützt ein Fahrzeug, wenn es in der Ecke steht und nicht repariert wird? Wie kann ich großflächig operieren ohne unabhängige, stör- und abhörsichere Verbindungen zwischen den Truppenteilen? Vom Sanitätsdienst ganz zu schweigen...

Es ist Aufgabe der Bundeswehr Militär zu sein. Punkt.
Für alles andere kommt sie nur in Frage, weil die dafür zuständigen nicht-militärischen Institutionen unter Personal- oder Geldmangel leiden. Dann ist sie aber nur eine Notlösung, denn dies sind nicht die Aufgaben eines Militärs. Ein Militär kann derartige Aufgaben gar nicht kosteneffizient erfüllen, weil es nicht dafür geschaffen wurde.

Nein, die anderen Institutionen kommen dafür zumindest derzeit nicht in Frage, weil sie weder die notwendigen Führungsstrukturen noch Ausrüstung dafür haben. Und weil gerade die Feuerwehren zu stark von den Kommunen und Bundesländern abhängen (kein einheitliches Funksystem, keine Ausbildung auf übergreifenden Ebenen). Das THW ist sicherlich auch eine Alternative, allerdings sind das in dem Sinne auch keine "Profi´s", denn die machen ihren Dienst in der Regel auch nur "nebenberuflich". Sorry, für großflächige Operationen, einen Massenanfall von Verwundeten/Verletzten im Katastrophenfall oder langanhaltende Dienstleistungen über Wochen hinweg sind weder die Rettungsdienste noch THW oder Feuerwehren aufgestellt. Die haben Spezialgeräte für ihren Spezialbereich - und so sind Führungsmittel, Fahrzeuge und Durchhaltefähigkeit ausgelegt. Kurze Spezialeinsätze im Fachbereich.

[Liopleurodon]

Wenn es keine kombatanten gibt dann können zivile Organisationen kaum unter Schuss geraten. Ich muss ja kein Problem lösen dass sich nicht stellt.

Nein? Noch nicht einmal als Geiseln in internen Konflikten?

Dein Ideal von einer Welt ohne Kombattanten ist zwar schön und gut und ehrenhaft, aber es wird von höchstens einem Prozent der Weltbevölkerung überhaupt verstanden. Die Realität sieht eben anders aus. Und weil dies so ist und manche Regionen extrem gewalttätig sind, so wird es auch in Zukunft notwendig sein, manche Aufgaben von Soldaten ausführen zu lassen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 7 Minuten und 10 Sekunden:

Ich bleibe jedoch dabei dass es nicht optimal ist, wenn Soldaten Polizeiarbeit machen.

Klar ist es nur eine vorübergehende Notlösung. Genau das hatten wir aber weiter oben schon klar gestellt. Es gibt eben tatsächlich Gegenden, wo entweder gar keine Polizei existiert oder diese nur symbolische Präsenz zeigen kann oder auch zu absolut gar nichts zu gebrauchen ist (wegen fehlender Ausbildung, Ausrüstung, Motivation und Loyalität).


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 4 Minuten und 21 Sekunden:

Mindestens 50%, wenn nicht gar zwei Drittel soweit ich das überblicken kann. Die eigentlichen Kampftruppen könnten ihren Auftrag nämlich gar nicht erfüllen ohne die anderen Truppenteile. Was bringt ein Gewehr, wenn der Nachschub mit seinen Transportmitteln die Munition nicht ranbringt? Was nützt ein Fahrzeug, wenn es in der Ecke steht und nicht repariert wird? Wie kann ich großflächig operieren ohne unabhängige, stör- und abhörsichere Verbindungen zwischen den Truppenteilen? Vom Sanitätsdienst ganz zu schweigen...

Als Faustregel wurde früher gesagt, man brauche 10 Soldaten, um 1 an der Front zu versorgen.

[DeLouise]

Als Faustregel wurde früher gesagt, man brauche 10 Soldaten, um 1 an der Front zu versorgen.

Um das Ganze mal mit Zahlen zu hinterlegen (Stand 2011):

Wir haben im Heer 25 Kampftruppenteile (Jäger, Grenadiere, Panzertruppe und Fallschirmjäger). 24 Kampfunterstützungstruppenteile (Artillerie, Aufklärer, Heeresflieger, Flugabwehr, Pioniere), 8 Feldjägertruppenteile (Polizeiaufgaben) und 49 Logistik-, ABC-Abwehr und Fernmeldetruppenteile.

Hinzu kommt der gesamte Sanitätsdienstapperat, der ja inzwischen als eigene Teilstreitkraft gilt, mit 9 Truppenteilen und 5 Krankenhäusern.

Nur um Missverständnissen vorzugeugen: als Truppenteil verstehe ich Gliederungen in Größe eines Bataillons oder eines Regimentes.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DeLouise schrieb nach 40 Minuten und 7 Sekunden:

DU solltest auf die Taliban und Konsorten Sauer sein und nicht auf die Soldaten . Sie sind es die die Kinder töten

Dem kann ich nur vorbehaltlos zustimmen!

[Tibo]

Nein? Noch nicht einmal als Geiseln in internen Konflikten?

Keine Kombatanten heißt eben auch keine Kampfhandlung. Das Problem stellt sich einfach nicht.

Dein Ideal von einer Welt ohne Kombattanten ist zwar schön und gut und ehrenhaft, aber es wird von höchstens einem Prozent der Weltbevölkerung überhaupt verstanden. Die Realität sieht eben anders aus. Und weil dies so ist und manche Regionen extrem gewalttätig sind, so wird es auch in Zukunft notwendig sein, manche Aufgaben von Soldaten ausführen zu lassen.

Jeder versteht das glaube ich es ist halt nur ne Utopie ohne Aussicht auf Umsetzung.

Klar ist es nur eine vorübergehende Notlösung. Genau das hatten wir aber weiter oben schon klar gestellt. Es gibt eben tatsächlich Gegenden, wo entweder gar keine Polizei existiert oder diese nur symbolische Präsenz zeigen kann oder auch zu absolut gar nichts zu gebrauchen ist (wegen fehlender Ausbildung, Ausrüstung, Motivation und Loyalität).

Ja das weiß ich und wenn grad kein Arzt da ist und ich Wundbrand habe bin ich auch dankbar wenn mir ein Metzger das Bein sauber amputiert und mir so das Leben rettet.

[Liopleurodon]

Keine Kombatanten heißt eben auch keine Kampfhandlung. Das Problem stellt sich einfach nicht.

Jeder versteht das glaube ich es ist halt nur ne Utopie ohne Aussicht auf Umsetzung.

Schön, dass Du Dein Argument noch einmal so treffend zusammen fasst.

Halten wir also fest: In der realen Welt gibt es derzeit noch keinen Grund, auf Soldaten zu verzichten.

[Tibo]

Schön, dass Du Dein Argument noch einmal so treffend zusammen fasst.

Ohne Aussicht auf Umsetzung heißt nicht man kann das nicht machen. "Ich kann nicht" wohnt ja bekanntermaßen in der "Ich will nicht Straße"

Halten wir also fest: In der realen Welt gibt es derzeit noch keinen Grund, auf Soldaten zu verzichten.

Doch natürlich gibt es Gründe auf Soldaten zu verzichten, der ganze Militärapparat kostet Unmengen an Geld.
Auch unter ethischen Aspekten sehe ich einiges was für eine Verzicht auf Soldaten spricht. Aber das wäre hier OT und wird von mir daher auch hier nicht diskutiert.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 3 Minuten und 43 Sekunden:

DU solltest auf die Taliban und Konsorten Sauer sein und nicht auf die Soldaten . Sie sind es die die Kinder töten

Sind Taliban nicht u.a. auch Soldaten? Soldaten töten durchaus auch Kinder. Was soll denn eine Aufklärungseinheit machen, die von nem Ziegen hütenden Taliban Jungen entdeckt wird? Die lässt ihn sicher nicht laufen und seine Leute warnen. Da tut man auch alles um die Mission durchzuführen.

[Liopleurodon]

Ohne Aussicht auf Umsetzung heißt nicht man kann das nicht machen. "Ich kann nicht" wohnt ja bekanntermaßen in der "Ich will nicht Straße"

Es erfordert sehr viel Überzeugungs- und Aufklärungsarbeit, die selbst bei hohem Einsatz viele Jahrzehnte in Anspruch nähme.

Doch natürlich gibt es Gründe auf Soldaten zu verzichten, der ganze Militärapparat kostet Unmengen an Geld.
Auch unter ethischen Aspekten sehe ich einiges was für eine Verzicht auf Soldaten spricht.

Aber in unserer aktuellen, schlechten und verdorbenen Welt sind sie eine Notwendigkeit.

Aber das wäre hier OT und wird von mir daher auch hier nicht diskutiert.

Erst selber das Argument einbringen...

Sind Taliban nicht u.a. auch Soldaten?

Das ist in der Tat eine Frage, die nicht leicht zu beantworten ist.

[DeLouise]

Ohne Aussicht auf Umsetzung heißt nicht man kann das nicht machen. "Ich kann nicht" wohnt ja bekanntermaßen in der "Ich will nicht Straße"

Ja, wie gut, dass du unsere Argumentation nicht verstehen "kannst"...

Doch natürlich gibt es Gründe auf Soldaten zu verzichten, der ganze Militärapparat kostet Unmengen an Geld.
Auch unter ethischen Aspekten sehe ich einiges was für eine Verzicht auf Soldaten spricht. Aber das wäre hier OT und wird von mir daher auch hier nicht diskutiert.

Leider spricht die menschliche Natur völlig dagegen. Es wird immer Neid und Misgunst zwischen den Menschen geben, und das wird immer dazu führen, dass irgendwer Gewalt anwendet. Und genau da ist das Problem. Bei Einzelpersonen kann ein Polizeiapperat helfen, aber was, wenn derjenige an der Spitze eines Staates oder einer größeren Gruppierung steht?

Tibo, das ist zwar eine schöne, aber wenig realistische Vorstellung. Ich würde mir wünschen, dass wir eines Tages auf Soldaten verzichten können. Aber im Moment sind wir davon sowas von weit entfernt...

Sind Taliban nicht u.a. auch Soldaten? Soldaten töten durchaus auch Kinder. Was soll denn eine Aufklärungseinheit machen, die von nem Ziegen hütenden Taliban Jungen entdeckt wird? Die lässt ihn sicher nicht laufen und seine Leute warnen. Da tut man auch alles um die Mission durchzuführen.

Bitte? Seit wann sind Taliban Soldaten? Weder dienen sie einer Regierung, noch haben sie eine einheitliche Kennzeichnung oder tragen ihre Waffen offen. Sie erfüllen in keinster Art und Weise die Voraussetzungen um als Kombattant und somit als Soldat zu gelten.

[Achilles]

Keine Kombatanten heißt eben auch keine Kampfhandlung. Das Problem stellt sich einfach nicht.

Dann werden sich militante Zivilisten bewaffnen und im Nu gibt es ähnliche Strukturen wie bei den "Kombattanten". Dein Argument ist überaus kurzsichtig.

Wovon du hier die ganze Zeit redest ist völlige Utopie, die meilenweit am Thema vorbeigeht.

@ DeLouise:

Sehr anschaulich erklärt (# 82).