Das festzustellen war Aufgabe der Gerichte. Diesen haben es festgestellt, damit steht es Dir nicht zu über Schuld und Unschuld zu urteilen. Du darfst gerne schreiben, dass du dem Urteil kritisch gegenüber stehst, oder dass Du vermutest, dass hier die Ermittlungen schlampg waren oder, oder, oder.
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Oberst Klein und die Medien
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Zitat von d12 Beitrag anzeigenFast das ganze scheiß Afghanistan ist eine einzige Pampa.
Zitat von d12 Beitrag anzeigenGenz ehrlich, du - und auch alle anderen - lebt in einer Rosablumenwelt und alle sollen sich lieb haben. Aber die Realität auf der Welt sieht anders aus. Ich wünsche euch zwar nie das zu sehen was ich gesehen hab. Aber so ist es nunmal.
Zitat von d12 Beitrag anzeigenEntweder wir gehen entschlossen vor oder du trägst in 10 Jahren eine Burka und darfst nicht mehr in Anwesenheit von Männern sprechen.
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Zitat von d12 Beitrag anzeigenFast das ganze scheiß Afghanistan ist eine einzige Pampa. Aber mit einem Tanklastzug kommt man schon in Regionen wo es sich "lohnt" etwas Terror zu verbreiten. Daher musste dieser sofort beseitigt werden.
Gerade weil keine Bodentruppen vor Ort waren und die die Lage bestätigen oder revidieren konnten, war entschlossenes Handeln geboten.
Es ging darum die größtmögliche Zahl an feinlichen Kombatanten zu eliminieren bevor diese gewartent werden und einen Gegenangriff starten können. So ist das in einem Kampfeinsatz. Man versucht die gegnerische Kampfkraft zu gut wie möglich zu zerschlagen. Glaubst du in irgendeinem Krieg wurde vorher gesagt: "Achtung wir schießen gleich, geht lieber in Deckung"??
Genz ehrlich, du - und auch alle anderen - lebt in einer Rosablumenwelt und alle sollen sich lieb haben. Aber die Realität auf der Welt sieht anders aus. Ich wünsche euch zwar nie das zu sehen was ich gesehen hab. Aber so ist es nunmal. Entweder wir gehen entschlossen vor oder du trägst in 10 Jahren eine Burka und darfst nicht mehr in Anwesenheit von Männern sprechen., zeigt mir diese Hau-Drauf-Begründung vor allem eines: man muss solchen Mumpitz nur lange genug predigen, dann glauben vielleicht die Soldaten daran. Macht das Töten für sie einfacher und sichert den Gehorsam, wenn ich ihnen erzähle, dass ihre Frauen zu Hause vom bösen Islamist zur Burka gezwungen werden. Ich musste Grundwehrdienst in der NVA leisten und mir wurde eingetrichtert, dass ich die DDR vor dem bösen Imperialismus verteidigen muss. Und wenn ich dies nicht tue, dann kommt ganz schnell der böse Kapitalist und wir alle müssen für einen Hungerlohn arbeiten und die Kinder können nicht mehr zur Schule gehen oder studieren, da dies alles zu viel Geld kostet. So einfach ist das alles wohl doch nicht, oder?
Nun, es mag sein, dass viele hier in einer "Rosablumenwelt" leben, aber es gibt aber auch viele, die den Afghanistan-Einsatz und die damit verbundenen Verluste an Menschenleben nicht ganz so simpel sehen, sondern schon genau nachfragen, warum die eigene Militärmaschinerie auf ein fremdes Land losgelassen wird.Dummheit und schlichtes Gemüt sind der genetisch bedingte Normalzustand der menschlichen Spezies.
-Georg Schramm-
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Zitat von Khaless Beitrag anzeigenWow. Was für ein bemerkenswerter Jargon! Und so nette Umschreibungen: "Entschlossenes Handeln"= Bomben abwerfen ohne zu wissen auf wen, "größt mögliche Zahl feindliche Kombatanten eliminieren"= so viele Menschen wie möglich töten. Aber ganz toll finde ich den letzten Satz. Mal abgesehen davon, dass eine Menge Ehemänner in Deutschland wahrscheinlich gar nicht so unglücklich wären, wenn sich ihre Ehefrauen komplett verhüllen müssten und in ihrer Gegenwart nichts mehr sagen dürften, zeigt mir diese Hau-Drauf-Begründung vor allem eines: man muss solchen Mumpitz nur lange genug predigen, dann glauben vielleicht die Soldaten daran. Macht das Töten für sie einfacher und sichert den Gehorsam, wenn ich ihnen erzähle, dass ihre Frauen zu Hause vom bösen Islamist zur Burka gezwungen werden. Ich musste Grundwehrdienst in der NVA leisten und mir wurde eingetrichtert, dass ich die DDR vor dem bösen Imperialismus verteidigen muss. Und wenn ich dies nicht tue, dann kommt ganz schnell der böse Kapitalist und wir alle müssen für einen Hungerlohn arbeiten und die Kinder können nicht mehr zur Schule gehen oder studieren, da dies alles zu viel Geld kostet. So einfach ist das alles wohl doch nicht, oder?
Nun, es mag sein, dass viele hier in einer "Rosablumenwelt" leben, aber es gibt aber auch viele, die den Afghanistan-Einsatz und die damit verbundenen Verluste an Menschenleben nicht ganz so simpel sehen, sondern schon genau nachfragen, warum die eigene Militärmaschinerie auf ein fremdes Land losgelassen wird.
Problematisch ist und bleibt im Einsatz, unter der subjektiven Auswertung der vorliegenden Fakten, eine Entscheidung zu fällen.
Schauen wir uns den Kameraden Hauptfeldwebel an, der im Kosovo das Erzengelkloster hätte verteidigen sollen. Dieser traf die Entscheidung im Dialog mit den Aufständischen das Kloster zu räumen. Also lud er die Priester ein, die er fand und zog ab. Die Aufständischen haben das Kloster niedergebrannt und im Nachgang wollte man ihm dafür an die Karre fahren, weil ein Prister, der sich noch irgendwo im kloster versteckt hiel, in den Trümmern verbrannt ist.
Auch die Schützen von der sog. "Fuchs-Brücke" mussten sich rechtfertigen dafür, dass sie das Feuer eröffnet haben auf einen gelben Wagen, der mit feuernden Waffen auf den Checkpoint zugefahren ist.
Das war innerhalb Europas. Die Aufständischen in AFG sind ungleich aggressiver, schwerer auszumachen und in gewisser Weise verschlagener.
Wer trifft eine Entscheidung? Immer der militärische Führer vor Ort. Egal ob der Feldwebel oder Offizier, welcher eine Gruppe oder einen Zug führt oder eben Oberst Klein. Und dafür hat er eine gewisse Menge Informationen die man innerhalb einer recht kurzen Zeit bewerten muss um eine Entscheidung zu treffen. Das geht nur mit einer gewissen Subjektivität. Aburteilen tun einen dafür später Leute, die nicht selbst mit vor Ort waren, die vielleicht mehr Informationen haben als man selbst in dem Moment hatte und die Wochen und Monate Zeit haben Informationen auszuwerten. Diesen Luxus hat man im Einsatzland nur dummerweise nicht.
Man erlebt brenzlige Situationen, erlebt vielleicht wie der Kamerad (und Freund) den man seit 3 oder 4 Jahren kennt und mit dem man vielleicht schon 2 Einsätze hinter sich hat in Stücke gerissen wird von einer Sprengfalle oder von Aufständischen mit Kugeln durchlöchert wird. Das prägt und schafft eine andere Sicht der Dinge, als man hier im bequemen Heimatland als entfernter Zuschauer auf der Mattscheibe hat. Ich denke, dass der letze Einsatz vom Kameraden d12 noch nicht allzulange zurück liegt oder er traumatische Erlebnisse hatte. Jeder Einsatz verändert einen Menschen. Mich haben meine Einsätze auch verändert. Trotzdem würde ich jederzeit wieder gehen!Gregory DeLouise
kommandierender Offizier der USS HORUS, NCC-90810
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"Everybody is a genius. But if you judge a fish by its ability to climb a tree, it will live its whole life believing that it is stupid." - Albert Einstein
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Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenDas geht nur mit einer gewissen Subjektivität.
Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenDas prägt und schafft eine andere Sicht der Dinge, als man hier im bequemen Heimatland als entfernter Zuschauer auf der Mattscheibe hat
Aber ihr werdet schon wissen, was richtig ist. Schließlich wart ihr ja im Kampfeinsatz.
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Zitat von Uriel Ventris Beitrag anzeigenIch dachte, da braucht man eher Objektivität? Dazu werdet ihr doch ausgebildet, oder was?
Es gibt viele Situationen, in denen man nach Schema F reagiert wie ausgebildet.
Aber sicherlich reagiert man ein klein wenig anders, wenn der Einsatz dann schon 3 Monate läuft, vielleicht der erste Tote im Kontingent vorkam, den man dann auch noch kannte. All das beeinflusst unbeabsichtigt und ungewollt die Entscheidung. Ein Soldat ist auch ein Mensch, und man kann einen Menschen nicht auf jede Situation vorbereiten. Sicher ist ein Soldat belastbarer und stressresistenter als jemand, den man direkt von der Straße holt.
Zitat von Uriel Ventris Beitrag anzeigenUnd nicht unbedingt eine bessere. Was mir besonders aufgefallen ist, ist, das Veteranen weniger ausifferenzieren. Für die meisten ist dann nur ein toter Afghane ein guter Afghane.
Allerdings kann man eben nur schwer bzw. gar nicht zwischen Taliban und "normalem" Afghanen unterscheiden, weshalb ein latentes Misstrauen und ein gewisse Vorsicht nicht ausbleiben.
Zitat von Uriel Ventris Beitrag anzeigenAber ihr werdet schon wissen, was richtig ist. Schließlich wart ihr ja im Kampfeinsatz.
Zwei Tanklaster, selbst nur zur Hälfte gefüllt, bedeuten locker 20.000 Liter brennbare Flüssigkeit,abhängig von der Größe der Fahrzeuge und deren Volumen vielleicht sogar das 4fache davon. Und damit lassen sich verdammt viele Brandbomben bauen, oder Fahrzeugbomben in Position fahren. Ganz zu Schweigen vom Verkaufswert der Ladung. Das sichert auf Monate den Sprengstoff- und Waffenbedarf.Zuletzt geändert von DeLouise; 14.08.2012, 09:03.Gregory DeLouise
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"Everybody is a genius. But if you judge a fish by its ability to climb a tree, it will live its whole life believing that it is stupid." - Albert Einstein
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Zitat von Tibo Beitrag anzeigenIch habe jetzt kein schlüssiges Argument gefunden den Herren nicht zu befördern. Von daher verstehe ich die ganze Aufregung nicht.Gregory DeLouise
kommandierender Offizier der USS HORUS, NCC-90810
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Zitat von Uriel Ventris Beitrag anzeigenScheiß Afghanistan, aha. Dann wissen wir ja, in welche Richtung du diese Diskussion zu lenken versuchst.
Zitat von Uriel Ventris Beitrag anzeigenAja, du hast natürlich als einzige hier die Lebenserfahrung. Aber jaja. Objektiv diskutieren kannst du ja gut.
Zitat von Uriel Ventris Beitrag anzeigenUnd das war jetzt wohl der frechste, arroganteste, dümmste, feindlichste und fanatischte Teil Text, den ich seit langer Zeit hier gesehen habe.
Zitat von Khaless Beitrag anzeigenWow. Was für ein bemerkenswerter Jargon! Und so nette Umschreibungen: "Entschlossenes Handeln"= Bomben abwerfen ohne zu wissen auf wen, "größt mögliche Zahl feindliche Kombatanten eliminieren"= so viele Menschen wie möglich töten. Aber ganz toll finde ich den letzten Satz. Mal abgesehen davon, dass eine Menge Ehemänner in Deutschland wahrscheinlich gar nicht so unglücklich wären, wenn sich ihre Ehefrauen komplett verhüllen müssten und in ihrer Gegenwart nichts mehr sagen dürften, zeigt mir diese Hau-Drauf-Begründung vor allem eines: man muss solchen Mumpitz nur lange genug predigen, dann glauben vielleicht die Soldaten daran. Macht das Töten für sie einfacher und sichert den Gehorsam, wenn ich ihnen erzähle, dass ihre Frauen zu Hause vom bösen Islamist zur Burka gezwungen werden. Ich musste Grundwehrdienst in der NVA leisten und mir wurde eingetrichtert, dass ich die DDR vor dem bösen Imperialismus verteidigen muss. Und wenn ich dies nicht tue, dann kommt ganz schnell der böse Kapitalist und wir alle müssen für einen Hungerlohn arbeiten und die Kinder können nicht mehr zur Schule gehen oder studieren, da dies alles zu viel Geld kostet. So einfach ist das alles wohl doch nicht, oder?
Nun, es mag sein, dass viele hier in einer "Rosablumenwelt" leben, aber es gibt aber auch viele, die den Afghanistan-Einsatz und die damit verbundenen Verluste an Menschenleben nicht ganz so simpel sehen, sondern schon genau nachfragen, warum die eigene Militärmaschinerie auf ein fremdes Land losgelassen wird."Der Deutsche hat an und für sich eine starke Neigung zur Unzufriedenheit. Ich weiß nicht, wer von uns einen zufriedenen Landsmann kennt." - Otto von Bismarck
"Uns, dem deutschen Volke, sind die großen Ideale zu dauernden Gütern geworden, während sie anderen Völkern mehr oder weniger verloren gegangen sind. Es bleibt nur das deutsche Volk übrig, das an erster Stelle berufen ist, diese großen Ideen zu hüten, zu pflegen, fortzusetzen." - Kaiser Wilhelm II.
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Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenTja, ich eigentlich auch nicht. Die Aufregung entsteht durch die Äußerungen von Mitpostern, dass Oberst Klein nicht befördert werden dürfe weil er ja der "Mörder von Kunduz" sei, wissentlich und vorsätzlich Zivilisten, vorrangig Frauen und Kinder, hat "abschlachten" lassen.
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Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenAllerdings kann man eben nur schwer bzw. gar nicht zwischen Taliban und "normalem" Afghanen unterscheiden, weshalb ein latentes Misstrauen und ein gewisse Vorsicht nicht ausbleiben.
Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenZwei Tanklaster, selbst nur zur Hälfte gefüllt, bedeuten locker 20.000 Liter brennbare Flüssigkeit,abhängig von der Größe der Fahrzeuge und deren Volumen vielleicht sogar das 4fache davon. Und damit lassen sich verdammt viele Brandbomben bauen, oder Fahrzeugbomben in Position fahren. Ganz zu Schweigen vom Verkaufswert der Ladung. Das sichert auf Monate den Sprengstoff- und Waffenbedarf.
Aber wie mir immer mehr auffällt, zählen Soldaten den Erfolg ihrer Leistungen wohl nach der Anzahl der "getöteten Kombattanten". Von daher war es wohl eine Glanzleistung, was er aufgeführt hat.
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@Uriel Ventris:
Aufgrund deines letzten Posts fühle ich mich stark provoziert. Ich glaube du versuchst uns Soldaten als brutale Schlächter darzustellen um eine entsprechende Reaktion herbeizuführen, die dann den Mods gemeldet werden kann. Dies wird dir aber nicht glücken. Trotzdem fühle ich mich beleidigt."Der Deutsche hat an und für sich eine starke Neigung zur Unzufriedenheit. Ich weiß nicht, wer von uns einen zufriedenen Landsmann kennt." - Otto von Bismarck
"Uns, dem deutschen Volke, sind die großen Ideale zu dauernden Gütern geworden, während sie anderen Völkern mehr oder weniger verloren gegangen sind. Es bleibt nur das deutsche Volk übrig, das an erster Stelle berufen ist, diese großen Ideen zu hüten, zu pflegen, fortzusetzen." - Kaiser Wilhelm II.
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Zitat von Uriel Ventris Beitrag anzeigenUnd das geht dann größtenteils wohl in die Richtung "erst schießen, dann fragen".
Es wird nicht immer gleich geschossen. Wenn du das glaubst, dann lass Dir sagen, dass die Welt eines Soldaten auch wesentlich mehr Farbtöne kennt als nur "schwarz" und "weiß", wie du mir schon einmal vorgeworfen hast an anderer Stelle.
Es gibt Eskalationsstufen, der Schusswaffengebrauch ist die letzte Alternative. Und selbst der ist wenn möglich auf eine nichtlethale Wirkung zu beschränken.
Zitat von Uriel Ventris Beitrag anzeigenIch habe mich jetzt nicht stundenlang mit dem Fall beschäftigt. Aber wenn die Laster schon mitten in der Pampa waren, keine eventuellen Ziele in der Nähe, und aufgrund dessen, dass ein Laster wohl kaum schneller als ein Jagdflugzeug ist, keine Fluchtgefahr bestand, warum wurde dann kein Beobachtungsüberflug genehmigt und keine weitere Zeit damit verbracht, auf Informationen zu warten?
Zitat von Uriel Ventris Beitrag anzeigenAber wie mir immer mehr auffällt, zählen Soldaten den Erfolg ihrer Leistungen wohl nach der Anzahl der "getöteten Kombattanten". Von daher war es wohl eine Glanzleistung, was er aufgeführt hat.
n AFG heist der Auftrag: Schaffung eines sicheren Umfeldes, Ausbildung einheimischer Sicherheitskräfte und Vorbereitung des Truppenbzuges und der Übergabe der Sicherheitsverantwortung an die afghanische Regierung.
Hier geht es darum die Zivilbevölkerung zu schützen, ihnen ein Leben ohne Angst und Repressalien zu ermöglichen. Und das ist verdammt hart da unten, zumal die "Rules of Engagement" wenig bis gar keinen Spielraum lassen für solche von dir geschilderten "Wildwest-Stories".
Ich schlage vor du machst dich erst einmal unabhängig und frei mit den Gegebenheiten dort unten vertraut. Dann reden wir weiter.
@d12: Gewöhnen wir uns daran, dass wir als hirnlose Kampfmaschinen ohne Emotionen dargestellt werden. Das ist zwar entwürdigend, gerade wenn man die Kamerade sieht, die mit Belastungsstörungen arbeits- und dienstunfähig zurückkommen, aber wohl nicht zu ändern. Das kann nur von ahnungslosen Meinungsmachern kommen in dieser Form... - wenn es nach mir ginge: alle einmal für 4 Monate nach AFG, dann ändert sich deren Bild ziemlich sicher, daran glaube ich fest.Gregory DeLouise
kommandierender Offizier der USS HORUS, NCC-90810
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Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenAch ja? Das wäre mir neu... - das geht dann in die Richtung "misstrauisch beobachten, jederzeit auf einen Angriff oder ein Attentat gefasst sein und jede verdächtige Person lieber einmal mehr kontrollieren".
Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenWeil die Gefahr drohte dass Laster und/oder Ladung schnell geleert oder in Sicherheit gebracht werden. Der Menschenauflauf daraum herum verdichtete den Verdacht sogar. Die Laster mit deren Inhalt waren das Ziel, denn 20.000 Liter oder gar mehr in den Händen der Taliban sind eine potenzielle Gefahrenquelle.
Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenNein. Der Erfolg eines Soldaten, zumindest eines Vorgesetzten, definiert sich aus meiner Sicht darin, wie viele von seinen "Jungs" (und Mädels) er unbeschadet aus einem solchen Einsatz wieder mit nach Hause bringt, ohne dabei den Auftrag zu ignoroeren oder seinen Job nicht zu machen.
Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenHier geht es darum die Zivilbevölkerung zu schützen, ihnen ein Leben ohne Angst und Repressalien zu ermöglichen.
Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenIch schlage vor du machst dich erst einmal unabhängig und frei mit den Gegebenheiten dort unten vertraut. Dann reden wir weiter.
Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenDas kann nur von ahnungslosen Meinungsmachern kommen in dieser Form...
Aber ja, ich vergas: Ihr wart ja im Kampfeinsatz.
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