Der Libertarismus als politische Philosophie

[Hypofaralkus]

Er hat sich aber nicht als liberal sondern als libertär bezeichnet.
Das bezeichnet m.W. schon eine Richtung, die wie die Teebeutel hinter jeder Staatseinmischung das Ende der Freiheit vermuten. Wikipedia ordnet libertär im Spektrum von Minimalstaat bis Anarchismus ein.

Die Teebeutel, wie du sie nennst, sind genau so Libertär, wie ich Kommunist bin!

Mag ja für die USA zutreffen, aber die Bundesbank ist kein solches Konglomerat, über das Privatbanken derartigen Einfluss haben. Auch die EZB nicht. Dennoch haben wir auch hier Riesenprobleme mit dem Finanzsystem. Daran allein kann's also nicht liegen.

Du vergisst dabei´aber, die komplexen Verflechtungen die zwischen den großen Zentralbanken existieren und die riesige Kapitalbewegungen die miteinander fließen. Das Problem liegt einzig und allein, das in die letzten 20 Jahren, eine virtuelle "Wirtschaft" kreiert würde, mit fast das 20fache Volumen der gesamten globale BIPs! Die global fließende Geldmenge, korreliert in keinste Weise, mit der globale Dient- und Warenmenge mehr! Und daran sind die Zentralbanken schuld, besonders hier die FED! Und sämtliche Geschäftsbanken, staatlich oder nicht, die mit Spielgeld hantiert haben.

[newman]

Die Teebeutel, wie du sie nennst, sind genau so Libertär, wie ich Kommunist bin!

Stützt sich die Tea-Party-Bewegung in ihrem Kern nicht auf der ur-libertären Position des radikalen self-ownerships (wie immer man das auch im Deutschen nennt)? Jedenfalls kam das bei mir bislang immer so an.

Kannst du die Position und die Unterschiede vielleicht noch weiter erklären? Amerikanische Innenpolitik ist zumindest bei mir nicht Interessengebiet Nr.1.

[Hypofaralkus]

Stützt sich die Tea-Party-Bewegung in ihrem Kern nicht auf der ur-libertären Position des radikalen self-ownerships (wie immer man das auch im Deutschen nennt)? Jedenfalls kam das bei mir bislang immer so an.

Kannst du die Position und die Unterschiede vielleicht noch weiter erklären? Amerikanische Innenpolitik ist zumindest bei mir nicht Interessengebiet Nr.1.

Die Tea-Party Bewegung hat zwar als solche angefangen, aber es hat nicht langen gedauert und sie würde unterwandert, durch verschiedene Christian Right Gruppen und Neokonservativen. Die Libertären, sind dort die absolute Minderheit, falls es noch welche gibt.
Der Libertarismus, ist eine sehr große und mit verschiedenen Auslegungen philosophische Richtung. Man kann nicht sagen, dies oder das ist der Libertarismus, aber man kann sich an ein paar Grundsätze einigen, wie z.b. die Unantasparkeit der individuellen Freiheiten, wie auch auf dass Eigentumsprinzip und die Beschränkung des Staates, auf das Wichtigste.
Das Eingreifen des Staates, soll die eben genannten Freiheiten schützen und deswegen, man nimmt auch im Kauf Steuern und Gesetze, die das miteinander Regeln. Aber immer wieder unter der Prämisse, so viel wie Nötig, so wenig wie möglich. Es hört sich zwar wie ein schwieriger Balanceakt, aber in eine freie Gesellschaft ist es machbar.

ch bin da ganz bei dir, was die virtuelle "Wirtschaft" betrifft. Ich glaube nur nicht, dass die Zentralbanken schuld sind. Ich will mir da über die FED kein Urteil erlauben, aber die Bundesbank ist hier immer auf die Bremse getreten, und auch die EZB bis vor nicht allzu langer Zeit. Regulierung ist auch nicht Sache der Zentralbanken, sondern der Regierungen.

Die EZB, hat in die letzten 12 Jahren, mit ihre Politik die Geldmenge um fast 120 % erhöht, während, der tatsächliche Wirtschaftswachstum gerade mal 20 % betrug! Die hatte zu folge eine inflationäre Vermehrung des Geldes und führte, unter anderem, zu diese stupide Immobilienspekulationen in Spanien und natürlich zu den katastrophalen Verschuldung Griechenlands und ganz Südeuropas! Diese Politik war auch verantwortlich, für den künstlichen Wachstum an die Börsen, besonders der DAX! Und als die Krise aufbrach, aufgrund eben dieser Politik, anstatt die Geldmenge zu reduzieren, hat man es noch verschärft! Noch mehr inflationäres Geld an die Mark gepumpt! Die Folgen dieser stupider Politik, bezahlen, unter anderem, auch das griechische Volk!

[newman]

Man kann nicht sagen, dies oder das ist der Libertarismus, aber man kann sich an ein paar Grundsätze einigen, wie z.b. die Unantasparkeit der individuellen Freiheiten, wie auch auf dass Eigentumsprinzip und die Beschränkung des Staates, auf das Wichtigste.
Das Eingreifen des Staates, soll die eben genannten Freiheiten schützen und deswegen, man nimmt auch im Kauf Steuern und Gesetze, die das miteinander Regeln. Aber immer wieder unter der Prämisse, so viel wie Nötig, so wenig wie möglich. Es hört sich zwar wie ein schwieriger Balanceakt, aber in eine freie Gesellschaft ist es machbar.

Das entspräche der Idee eines Minimalstaats.
Es gibt auch noch extremere libertäre Strömungen, aber die dürften heutzutage von keinem mehr Ernst genommen werden.

SF-Junkys Vorstellung von Liberalismus jenseits der FDP würde dagegen wenn ich das richtig sehe eher in Richtung sozial-liberaler Ideen gehen. Dass Freiheit an sich keine Freiheit ist, wenn man nicht zuvor dazu ermächtigt wurde ein freies Leben ohne externe Zwänge führen zu können, was auch einen Sozialstaat oder ein staatliches Grundeinkommen und Staatseingriffe zur Sicherstellung von Chancengleichheit oder zur Regulierung der Wirtschaft miteinschließt. Das wiederum wird von libertärer Seite i.d.R. abgelehnt und entspräche nicht mehr dem "so wenig wie möglich".

[Seether]

Lieber Freund aus Amerika,

erklär mir, wie Du deiner Ideologie zu folgender These stehst:

Max Mustermann, 20, seit zwei Jahren angestellt als Facharbeiter in der Metallbauindustrie, wird beim Spazierengehen unverschuldet vom Autofahrer A angefahren.
A begeht Fahrerflucht und kann nicht ermittelt werden.
X verliert als Folge des Unfalls den Grossteil seiner motorischen Fähigkeiten in den Händen; sein Arbeitnehmer kündigt ihm.
Er wird das, was man bei uns "Sozialfall" nennt.

Was wird er bei dir?
Auch ein "Sozialfall" für das Sozialsystem deines Ideal-Staates?
Oder muss er von den Almosen der "Erfolgreichen" deines Staates leben, die ihm morgens vor dem Empire State Building in NY vielleicht ein paar Cent zuwerfen?

Wie weit geht bei dir deine "Freiheits"-Vorstellung? Gerade in Abwägung zum Thema "Verantwortung" und "Schuld"?
Ist dir bewusst, dass viele Anhänger eher "libertärer" Ideologien hier sagen: "Tja, Pech gehabt"?

Wo ordnest du dich ein?

[Hypofaralkus]

Das entspräche der Idee eines Minimalstaats.
Es gibt auch noch extremere libertäre Strömungen, aber die dürften heutzutage von keinem mehr Ernst genommen werden.

SF-Junkys Vorstellung von Liberalismus jenseits der FDP würde dagegen wenn ich das richtig sehe eher in Richtung sozial-liberaler Ideen gehen. Dass Freiheit an sich keine Freiheit ist, wenn man nicht zuvor dazu ermächtigt wurde ein freies Leben ohne externe Zwänge führen zu können, was auch einen Sozialstaat oder ein staatliches Grundeinkommen und Staatseingriffe zur Sicherstellung von Chancengleichheit oder zur Regulierung der Wirtschaft miteinschließt. Das wiederum wird von libertärer Seite i.d.R. abgelehnt und entspräche nicht mehr dem "so wenig wie möglich".

Ein Minimalstaat, ist kein Schreckgespenst. Minimalstaat bedeutet auch nicht keine Gesetzte und keine Regulierungen. Klar gibt es auch die extremen Formen des Libertarismus, aber wie du selber sagtest, spielen keine Rollen. Ich lehne auch nicht per se, alle Regulierungen ab, aber diese müssen erfolgen da sie nicht die Freiheiten der Menschen beeinträchtigen. Und je mehr man davon hat, desto mehr geht die Freiheit flöten. Ich setze viel mehr, auf die Freiwilligkeit der Menschen, als auf Staatseingriffen. Der Staat soll die Aufgabe haben, die Rahmenbedingungen so zu gestalten das jeder die gleichen Chancen hat. Ab dann aber ist es Sache der Menschen, für sich zu sorgen! Und das können die besser als jemals ein Staat es kann. Ich weiß auch aus Erfahrung, das private Initiativen, sei es um die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit, oder Obdachlosigkeit, oder Kriminalität, immer, weit aus erfolgreicher waren, als jegliche Staatsmaßnahme! Behörden, wenn sie erstmals erschaffen werden, haben immer die Tendenz, ab einem gewissen Zeitpunkt, mehr um ihr eigenen überleben zu sorgen, als auf das wofür sie überhaupt gegründet worden sind! Auf der andere Seite private Initiativen, gehen mit ihrem Ressourcen, sowohl vorsichtiger, wie gezielter und somit erfolgreicher!

@Seether
Ich bin mir sicher du weiß was eine Versicherung ist und welche Rolle die Gerichte in so ein Fall haben, oder nicht? Pech gehabt hat wohl eher derjenige der ihm angefahren hat.

[Seether]

Ich habe gesagt:
Der Autofahrer wird nicht ermittelt, und von einer Berufsunfähigkeitsversicherung habe ich im übrigen auch nichts gesagt.
Beantworte die These doch einfach mal ausführlich.
Wenn deine Antwort natürlich darin liegt, dass der Arbeitnehmer hätte eine Berufsunfähigkeitsversicherung abschliessen sollen, bitte ich dich zu bedenken, dass das ganz überwiegende Gross der Berufsunfähigkeitsversicherungen subsidiäre Summenversicherungen darstellen; und wieviel du da einzahlen musst, um ohne jedes unterstützende staatliche Sozialsystem nicht als Bettler auf der Strasse zu sitzen (Nachtrag: und nein, 450 Euro Auszahlungssumme reichen in Deutschland nirgends zu irgendwas, in den USA erst Recht nicht), kannst du dir ja vorstellen. Berücksichtige darüber hinaus, dass du gerade als Anhänger Libertärer Ideen keinen Kontrahierungszwang für Berufsunfähigkeitsversicherungen voraussetzen kannst, aka die Versicherungen eben nicht mit jedem, der will, auch ein Vertragsverhältnis einzugehen brauchen.

[newman]

Der Staat soll die Aufgabe haben, die Rahmenbedingungen so zu gestalten das jeder die gleichen Chancen hat.

Die Frage ist wann das der Fall ist.
Der eine ist in eine reiche Familie geboren und der andere in eine arme. Und Geld vermehrt Geld. Wer viel hat, wird noch mehr bekommen.

Was bedeutet es also dieselben Chancen zu haben?

Und das können die besser als jemals ein Staat es kann.

Das mag stimmen. Wobei es das nicht muss. Reine Freiwilligenhilfe wird ja von niemanden koordiniert und vereinheitlicht, das kann zu ziemlichem Chaos führen.
Aber erst einmal müsste es auch genug Freiwillige geben, die etwas von ihrem Reichtum teilen wollen und sich um die Abgehängten und Armen kümmern wollen.
Warum sollten sie das?

In Amerika ist diese Freiwilligkeit noch etwas üblicher als anderswo. (wenn imho trotzdem noch nicht ausreichend)
Hinter der amerikanischen Freiwilligkeit steht implizit aber auch eine disziplinierende, christlich-religiöse Vorstellung: Reichtum erwirtschaften ist in Ordnung, Reichtum besitzen und sich auf ihm ausruhen ist es jedoch nicht. Dieses Weltbild hat sich zwar von der Religion emanzipiert und ist allgemein Teil der Kultur geworden, ohne dass man sich heutzutage noch ihres calvinistischen Ursprungs bewusst sein muss oder überhaupt an Gott glauben müsste.
Trotzdem lässt sich das Modell daher nicht 1:1 auf andere Kulturen mit anderer Geschichte übertragen. Es besteht kein Grund zur Annahme, dass ähnliche Anstrengungen wie sie heute der deutsche Sozialstaat aufbringt auf freiwilliger Basis aufgewendet würden. Schön wenn es geschieht. Aber die Menschen könnten in ihrer Freiheit auch von einem Tag auf den anderen ihre freiwillige Arbeit einstellen. Zwingt sie ja keiner. Und dann gibt es Freiheit nur noch für die Reichen und Mächtigen.

Der Staat steht daher in der Pflicht auch soziale Mindeststandards zu schaffen. Diese sind nie wirklich ausreichend. Daher ist jeder auch im deutschen Staat dazu angehalten freiwillig im privaten Sektor noch mehr dazuzutun (was leider viel zu selten geschieht). Aber von vorne herein anzunehmen, dass die Gesellschaft aus lauter "Gutmenschen" besteht, die eine finanzstarke Freiwilligensozialhilfe ins Leben rufen halte ich für naiv. Nur wenige geben freiwillig etwas an Menschen ab, mit denen sie weder verwandt sind noch in sonst einer Beziehung stehen. Ein solches System ist daher sehr instabil und wankelmütig. Mal gibt es viele Freiwillige,mal nur wenige, mal hat der Arme Glück und mal hat er Pech.

[Valdorian]

Ein Minimalstaat, ist kein Schreckgespenst. Minimalstaat bedeutet auch nicht keine Gesetzte und keine Regulierungen. Klar gibt es auch die extremen Formen des Libertarismus, aber wie du selber sagtest, spielen keine Rollen. Ich lehne auch nicht per se, alle Regulierungen ab, aber diese müssen erfolgen da sie nicht die Freiheiten der Menschen beeinträchtigen. Und je mehr man davon hat, desto mehr geht die Freiheit flöten. Ich setze viel mehr, auf die Freiwilligkeit der Menschen, als auf Staatseingriffen. Der Staat soll die Aufgabe haben, die Rahmenbedingungen so zu gestalten das jeder die gleichen Chancen hat. Ab dann aber ist es Sache der Menschen, für sich zu sorgen! Und das können die besser als jemals ein Staat es kann. Ich weiß auch aus Erfahrung, das private Initiativen, sei es um die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit, oder Obdachlosigkeit, oder Kriminalität, immer, weit aus erfolgreicher waren, als jegliche Staatsmaßnahme! Behörden, wenn sie erstmals erschaffen werden, haben immer die Tendenz, ab einem gewissen Zeitpunkt, mehr um ihr eigenen überleben zu sorgen, als auf das wofür sie überhaupt gegründet worden sind! Auf der andere Seite private Initiativen, gehen mit ihrem Ressourcen, sowohl vorsichtiger, wie gezielter und somit erfolgreicher!

Auf ihre Art und Weise sind die libertären Ideen genauso übel und bösartig, wie es die kommunistischen Ideen sind, auch wenn sie sich wie Spiegelbilder gegenüber liegen. Von der Grundidee wollen sie zwar angeblich eine bessere Gesellschaft für alle Menschen, aber in der Praxis würden sie zum selben Ergebnis führen: Die Masse der Menschen lebt im Elend, während eine Minderheit alle Macht und allen Wohlstand kontrolliert, ob das jetzt eine Wirtschaftsoligarchie oder eine kommunistische Bürokratie ist.

[Pyromancer]

Ich habe gesagt:
Der Autofahrer wird nicht ermittelt, und von einer Berufsunfähigkeitsversicherung habe ich im übrigen auch nichts gesagt.
Beantworte die These doch einfach mal ausführlich.
Wenn deine Antwort natürlich darin liegt, dass der Arbeitnehmer hätte eine Berufsunfähigkeitsversicherung abschliessen sollen, bitte ich dich zu bedenken, dass das ganz überwiegende Gross der Berufsunfähigkeitsversicherungen subsidiäre Summenversicherungen darstellen; und wieviel du da einzahlen musst, um ohne jedes unterstützende staatliche Sozialsystem nicht als Bettler auf der Strasse zu sitzen (Nachtrag: und nein, 450 Euro Auszahlungssumme reichen in Deutschland nirgends zu irgendwas, in den USA erst Recht nicht), kannst du dir ja vorstellen.

Ich bin zwar nicht Hypofaralkus, antworte aber trotzdem mal:
Der Staat ist (aus libertärer Sicht) nicht dafür da, jedes erdenkliche Lebensrisiko seiner Bürger abzufangen. Das bedeutet, dass es in diesem hypothetischen libertären Staat ein gewisses Maß an Not und Elend geben wird. Aber lügen wir uns nichts vor: Auch in den sozialsten Sozialstaaten (die skandinavischen Länder werden da ja immer gerne als Vorbild genommen) gibt es ein gewisses Maß an Not und Elend. Wir können nicht, und wir werden nicht das Paradies auf Erden schaffen, und wer etwas anderes behauptet ist ein Träumer, Spinner oder bösartiger Lügner.

Was man aber auch bedenken muss: Es gab ein Sozialsystem vor dem staatlichen Sozialsystem. Das war in der Urzeit der Clan oder Familienverband und später dann in gewissem Maße auch die Kirche, das waren aber (relevanter für uns heute) im Zeitalter der Industrialisierung vor allem die Genossenschaften. Es lohnt sich, in die Entstehungszeit des staatlichen Sozialsystems in Deutschland zurückzublicken; dort treten die Motive dafür nämlich klarer zu Tage als heute. Bismarck war kein Menschenfreund, der den Alten und Kranken etwas Gutes tun wollte!

Fazit: Nur weil es kein staatliches Sozialsystem gibt bedeutet das nicht, dass es überhaupt kein Sozialsystem gibt.

Genausowenig wie es bedeutet, dass wir heute nicht mehr telefonieren können, weil es seit 1995 kein staatliches Fernmeldesystem mehr gibt.

[Seether]

Mich interessiert aber nicht, was du dazu sagst, denn dein Standpunkt in solchen und ähnlichen Fragen ist hier weitestgehend bekannt.
Mich interessiert ganz aufrichtig, was unser amerikanischer Freund dazu zu sagen hat, denn es geht hier nicht um das Vermeiden von "Einzelfallelend", sondern grundsätzliche ideologische Stellungnahmen - eben, ob der Staat unverschuldetes Elend als "Pech gehabt" hinnimmt oder doch versucht, dagegen zu steuern.
Und darum soll er jetzt mal ganz konkret zu der von mir aufgestellten hypothethischen Situation mit konkreten Antworten kommen, und sich nicht pauschaler Allgemeinplätze bedienen.

[newman]

Auch in den sozialsten Sozialstaaten (die skandinavischen Länder werden da ja immer gerne als Vorbild genommen) gibt es ein gewisses Maß an Not und Elend. Wir können nicht, und wir werden nicht das Paradies auf Erden schaffen, und wer etwas anderes behauptet ist ein Träumer, Spinner oder bösartiger Lügner.

Es fordert hier ja keiner die Verstaatlichung der Produktionsmittel, um ein kommunistisches Paradies zu schaffen.
Ein staatlicher Mindeststandard ist sicher alles andere als ein Paradies auf Erden.


Das Problem von nichtstaatlichen Sozialsystemen sehe ich in ihrer Uneinheitlichkeit. In einer wohlhabenden Vorstadt tummeln sich gleich fünf wohltätige Einrichtungen und jeder will sich in seinem Gutsein gegenseitig übertreffen, fünfzig Kilometer weiter auf dem Land oder in verarmten Stadtbezirken gibt es überhaupt niemand, der sich um den Nächsten kümmert. Der eine hat 15 Kinder gezeugt, die ihn im Alter stützen, der nächste war von Geburt an zeugungsunfähig.

Die Vorstellung staatlicher Mindeststandards schließt privates Engagement ja nicht aus. Die beiden Konzepte stehen nicht im Konflikt miteinander sondern ergänzen sich im Idealfall. Der Staat sorgt für ein Minimum, ohne das der Mensch weder Leben noch nach neuer Arbeit suchen kann, so dass selbst ohne freiwilliges Engagement keiner unten durch fällt. Im Idealfall hat der Mensch dann noch Familie oder es gibt genügend Engagement in Kirchen, Tafeln oder sonstige Einrichtungen, die ihn in Grundbedürfnissen und auch übers finanzielle hinaus stützen können. Der Staat setzt hier dem Elend lediglich eine untere Grenze. Diese untere Grenze ist m.E. eine naturrechtlich logische Folge der Menschenrechte.

[Valdorian]

Das Problem von nichtstaatlichen Sozialsystemen sehe ich in ihrer Uneinheitlichkeit. In einer wohlhabenden Vorstadt tummeln sich gleich fünf wohltätige Einrichtungen und jeder will sich in seinem Gutsein gegenseitig übertreffen, fünfzig Kilometer weiter auf dem Land oder in verarmten Stadtbezirken gibt es überhaupt niemand, der sich um den Nächsten kümmert. Der eine hat 15 Kinder gezeugt, die ihn im Alter stützen, der nächste war von Geburt an zeugungsunfähig.

Dabei gibt es auch noch ganz andere Probleme. Was passiert eingentlich, wenn so ein "Wohltäter" plötzlich anfängt, Forderungen für seine "milden Gaben" zu stellen? Es ist doch klar, dass dadurch Abhängigkeiten entstehen. Ein Sozialstaat steht nun mal auf dem Standpunkt, dass jeder gewisse Rechte hat, darunter eben auch das Recht auf ein menschenwürdigen Leben. Das ist allemal besser und weniger entwürdigend, als auf die sogenannte Mildtätigkeit angewiesen zu sein, und manchmal "Glück" zu haben und jemanden für ein paar Brotkrümel noch danken zu müssen, oder eben gleich Pech zu haben und im Elend zu verrecken.

[Seether]

Auf Tagesschau.de gibts gerade einen zum Thema passenden Bericht:

Krankenversicherung vs. private Organisationen (Religiöser Natur):

Christliche Hilfsgruppen - eine Alternative zu "Obamacare"? | tagesschau.de

[newman]

Christlich ist das mit der spirituellen "Gegenleistung" jedenfalls nicht. Im NT gibt es ja sogar eine eigene Predigt zum Almosengeben, dass man bei Almosen darauf achten muss sie ohne irgendeine materielle oder immaterielle Gegenleistung zu verteilen, alles andere wird als Heuchelei verurteilt.
Wenn man stattdessen eine unverdiente Hilfsleistung erbringen würde, bestände vielleicht die Möglichkeit, dass ein paar Menschen von sich aus Interesse am Christentum zeigen...ohne dazu indirekt gezwungen werden zu müssen. Und wenn nicht, hat man trotzdem was Gutes getan. Aber das was die Baptisten da machen geht gar nicht.

Ein System, das auf Spenden aufbaut, kann an sich niemals eine normale Versicherung ersetzen. Ein Spendenaufkommen ist unberechenbaren Faktoren ausgesetzt. Und eine rein private Versicherung wird niemals alle Bürger versichern wollen (außer Personen mit höherem Risiko wären bereit bedeutend höhere Beiträge zu zahlen...was auf Grund der unterschiedlichen Einkommensverteilung ebenfalls dazu führt dass nicht alle versichert werden können).