Kann Krieg gerechtfertigt werden?

[DeLouise]

Ja, es gibt Kriege, die gerechtfertigt sind. Einzig die Glaubwürdigkeit Desjenigen, der die Rechtfertigung liefert, ist nicht immer gerechtfertigt.

[Valdorian]

Was nicht stimmt. Dies ist erst seit der "Moderne" so (wann auch immer man das ansetzen mag). Ich würde sagen seit der Jahrhundertwende im letzten Jahrhundert. Davor war Krieg eine Sache auf dem Feld (bzw. wo auch immer), wo sich die Soldaten gegenüberstanden. Dass inzwischen das Verhältnis Zivilisten:Soldaten (wesentlich) höher ausfällt ist eine Entwicklung der Kriegsführung...

Das stimmt so nicht ganz. Nimm z.B. mal den dreißigjährigen Krieg, bei dem in manchen Teilen Deutschlands 30 - 50% der Bevöllkerung ermordet oder infolge von Hunger und Krankheiten nach den Plünderungen von Armeen gestorben sind. Auch in der Antike gab es in der Kriegsführung auch immer schon massive Gewalt gegen die Bevöllkrung, z.B. bei der Zerstörung von Karthago, bei der von den 500.000 Bewohnern 90% umgekommen sind. Dagegen gab es in der Neuzeit mit den sogenannten Kabinettskriegen eine Phase der Kriegsführung, die sehr zurückhaltend war und kaum mit zivilen Opfern einherging.

[Eye-Q]

Stimmt, ich war zu allgemein und habe nicht weit genug gedacht. Dennoch waren diese in Summe gesehen die Ausnahme, oder? Und ich denke, dass das auch Beispiele waren (Vermutung meinerseits), wo Exempel statuiert wurden, während in der modernen Kriegsführung das Einschüchtern, die Terrorisierung und das Töten der Zivilbevölkerung Kalkül unterliegt. Versteckt wirds halt unter dem Begriff Kollablabla

[KennerderEpisoden]

Stimmt, ich war zu allgemein und habe nicht weit genug gedacht. Dennoch waren diese in Summe gesehen die Ausnahme, oder?

Das Schleifen und Aushungern von Städten war lange Zeit gängige Praxis. In der Antike war es überdies nicht ungewöhnlich, die Frauen des Feindes als Kriegsbeute mitzunehmen. Überlebende Männer hätten da etwas gestört.

Dass sich das Mem, nachdem früher vor allem die Soldaten, heute aber vor allem die Zivilisten leiden würden, sich so gut hält, würde ich auf den allgemeinen "Früher war alles besser"-Tenor zurückführen.

[Eye-Q]

Hmm, ok, dann muss ich wohl das zurücknehmen was uns an der Uni mal gesagt wurde. Es ging da aber nicht im Detail um das Thema, sondern in dem Zusammenhang, aber die Aussage ist mir hängen geblieben.
Kann sein, dass der Vortragende nur Gerüchte verbreitet hat Hätte für mich aber Sinn gemacht, weil damals die Systematik nicht so gegeben war?
Dass bei Belagerungen Zivilisten auch Opfer waren ist naheliegend, trotzdem nicht in dem Maße gezielt als im Vergleich mit Fliegerstaffeln ganze Städte auszulöschen. Und auch das Frauen als Beute mitgenommen wurden hätte sich meines Erachtens in den "niedrigen Stellenwert" der Frau gereiht, wo die Gutsherrn die erste Nacht fordern oder überhaupt sich "erfreuten". Und ich hätte schon auch einen Unterschied in der systematischen Massenvergewaltigung gesehen. Aber ist wohl alles relativ.

[Uriel Ventris]

Hätte für mich aber Sinn gemacht, weil damals die Systematik nicht so gegeben war?
Dass bei Belagerungen Zivilisten auch Opfer waren ist naheliegend, trotzdem nicht in dem Maße gezielt als im Vergleich mit Fliegerstaffeln ganze Städte auszulöschen.

Dann kannst du meinetwegen sagen, dass in der Neuzeit die Zivilisten während des Krieges/ der Belagerung getötet werden, und vorher danach. In einem hohen Maße gezielt war es immer. In der Neuzeit der Abschreckung wegen, davor der Bestrafung bzw. der Belohnung der Soldaten.

[Eye-Q]

War denn die Kriegsführung in der Vergangenheit, also ich denke da bis zum 18. Jh., so oft auf Städte konzentriert? Ich hatte immer den Eindruck, dass Kriege überwiegend auf dem Feld stattfanden.
Natürlich wurden auch Städte belagert, was aber wohl, so dachte/denke ich, daran lag, dass die Schlösser und Burgen halt in der Stadt lagen bzw die Städte sich um diese Punkte herum entwickelten.
Da gibts doch heute eine gezielte Unterscheidung...wie heisst das? kriegsrelevante Ziele oder so? Das ist doch die "moderne" Bezeichnung von heute...

€: so, noch etwas was damals auf der Uni gesagt wurde war, dass das Verhältnis der getöteten Zivilisten auch erst im letzten Jh. massiv zugenommen hat. Das zu erwähnen dachte ich bereits im letzten Post von mir, hatte aber mangels Beweise erst mal nicht getan. Wo aber die Diskussion am laufen ist, möchte ich das doch noch mal in den Raum stellen. Jedenfalls kann ich mich noch an die Erwähnung des Verhältnisses von 1:5 erinnern. Ich weiss nicht, ob es sich um das Verhältnis getötete Soldante : Zivilsiten betrifft oder damals getötete Zivilisten : heute.
Ich habe jetzt folgendes gefunden:

Und das Töten von Zivilisten? Ein schwerer Regelverstoß, wenn es unverhältnismäßig erscheint. Wird dies bekannt, folgen Schuldbekenntnisse und Entschuldigungen von höchster Stelle. Soldaten aber wissen sehr wohl, dass sie mehr Zivilisten als Soldaten töten. Verbucht werden sie als "Kollateralschaden". Seit langem kommen in Kriegen im Verhältnis immer weniger Soldaten um. Im Ersten Weltkrieg zählte man noch 10 Prozent tote Zivilisten, im Zweiten Weltkrieg waren es schon 50, im Vietnam-Krieg 70, und heute, in Afghanistan und im Irak, sind es 80 bis 90 Prozent.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-69946949.html (im letzten Drittel)
Um meinen Standpunkt nochmal zu verdeutlichen, die These ist, dass der Anteil getöteter Zivilisten höher ist als "früher"...

€2: und bitte komme mir man jetzt nicht damit, dass früher Kriege halt leichter zuzuordnen waren weil die Kriegsparteien zuzuordnen waren, während heutzutage die Grenzen zwischen "Terroristen" bzw. terroristischer (asymmetrischer) Kriegsführung eine klare Trennung nicht mehr zulassen. Für mich ist schlicht und einfach Krieg Krieg. Alles andere ist Weichspüler-Taktik.

[Uriel Ventris]

War denn die Kriegsführung in der Vergangenheit, also ich denke da bis zum 18. Jh., so oft auf Städte konzentriert? Ich hatte immer den Eindruck, dass Kriege überwiegend auf dem Feld stattfanden.
Natürlich wurden auch Städte belagert, was aber wohl, so dachte/denke ich, daran lag, dass die Schlösser und Burgen halt in der Stadt lagen bzw die Städte sich um diese Punkte herum entwickelten.

"Früher" ist das ein relativer Begriff. Im Frühmittelalter mögen Burgen und Handelswege genügt haben, aber mit der Verlagerung des wirtschaftlichen Reichtums und damit der militärischen Stärke in die Städte hast du ohne jene nicht viel mit einem Land anfangen können. Schon vor dem Dreißigjährigen Krieg standen wohl schon die Städte im Mittelpunkt.

Da gibts doch heute eine gezielte Unterscheidung...wie heisst das? kriegsrelevante Ziele oder so? Das ist doch die "moderne" Bezeichnung von heute...

Die gibt's aber erst heute. "Früher" hat man einfach bis zur Kapitulation reingeschossen, dann alles vergewaltig, ausgeraubt, vielleicht auch noch abgebrannt und fertig.

€: so, noch etwas was damals auf der Uni gesagt wurde war, dass das Verhältnis der getöteten Zivilisten auch erst im letzten Jh. massiv zugenommen hat. Das zu erwähnen dachte ich bereits im letzten Post von mir, hatte aber mangels Beweise erst mal nicht getan. Wo aber die Diskussion am laufen ist, möchte ich das doch noch mal in den Raum stellen. Jedenfalls kann ich mich noch an die Erwähnung des Verhältnisses von 1:5 erinnern. Ich weiss nicht, ob es sich um das Verhältnis getötete Soldante : Zivilsiten betrifft oder damals getötete Zivilisten : heute.
Ich habe jetzt folgendes gefunden:

Das kann möglicherweise damit zusammenhängen, dass sich die Bevölkerung in den letzten zweihundert Jahren vermehrt auf die Städte und damit auf einen engen Ballungsraum konzentriert hat, in dem es natürlich leichter Kollateralschäden, Krankheiten und Hungersnöte geben kann.
Genau weiß ich es nicht.

€2: und bitte komme mir man jetzt nicht damit, dass früher Kriege halt leichter zuzuordnen waren weil die Kriegsparteien zuzuordnen waren, während heutzutage die Grenzen zwischen "Terroristen" bzw. terroristischer (asymmetrischer) Kriegsführung eine klare Trennung nicht mehr zulassen. Für mich ist schlicht und einfach Krieg Krieg. Alles andere ist Weichspüler-Taktik.

Ist aber so. Die Trennung war vor dem vermehrten Aufkommen von Partisanen bzw. Guerilla-Taktiken wirklich eindeutiger.

Das kann auch noch ein Grund für die Zunahme der zivilen Opfer sein: als Antwort auf Guerilla wurde oft Rache an der Zivilbevölkerung genommen.

[Eye-Q]

Na dann is ja alles prima, die Menschen sind eigentlich e alle selber Schuld. Laufen wie die blöden in die Schusslinie der Waffen und stellen sich als Schutzschilde und Vergewaltungsobjekte zur Verfügung. Sowas aber auch.
Tut mir leid, mehr als Zynismus will ich darauf gar nichts erwidern.

[Liopleurodon]

Das kann auch noch ein Grund für die Zunahme der zivilen Opfer sein: als Antwort auf Guerilla wurde oft Rache an der Zivilbevölkerung genommen.

Auch wurde es im 20. Jahrhundert zunehmend üblich, einen Krieg nicht bloß gegen ein Land zu führen, sondern gegen die dort lebenden Menschen. Himmlers Zitat, dass im Osten 30 Millionen Menschen sterben müssten, damit die Deutschen sich dort entwickeln könnten, ist dabei nur der Gipfel. Schon im Koreakrieg und erst recht im Vietnamkrieg gab es deutlich mehr Opfer unter der Zivilbevölkerung als unter den Soldaten.

Dass man bei den Kriegen der letzten Jahre die zivilen Opfer eher unter den Teppich kehrt und statt dessen den "chirurgischen Krieg" über den Klee lobt hat rein propagandistische Gründe (um eben diese Art der Kriegführung als "modern" zu rechtfertigen).

[Uriel Ventris]

Glücklicherweise sind die Zivilopfer in den letzten paar "westlichen" Kriegen (Afghanistan, Irak, Lybien) wirklich zurückgegangen, absolut und relativ. Aber dasist eben noch nicht genug.

Vor dem 20. Jahrhundert war es ja auch immer so, dass nach der Einnahme des Landes die Bevölkerung nicht mehr groß aufgemuckt hatte, da musste schon sehr viel Schlimmes passieren, dass es zu wirklichen Rebellionen wie jenen im 19., 20. und 21. Jahrhundert kam.

Na dann is ja alles prima, die Menschen sind eigentlich e alle selber Schuld. Laufen wie die blöden in die Schusslinie der Waffen und stellen sich als Schutzschilde und Vergewaltungsobjekte zur Verfügung. Sowas aber auch.

Wo habe ich so was angedeutet? Ich spreche hier nur von mir bekannten Fakten, man möge mich über etwaige Fehler doch bitte aufklären.

Es ist nun mal so, dass vom Krieg traumatisierte Soldaten nicht gerade zimperlich mit der Zivilbevölkerung umgehen. Das war schon immer so. Der Unterschied ist, dass es heute geahndet wird und deswegen seltener vorkommt.

Vielleicht kommen auch deswegen mehr Soldaten traumatisiert heim: sie können ihre Wut über das Erlebte nicht im Krieg vollständig rauslassen. Aber das ist jetzt eine gewagte Theorie von mir.