Bürgerkrieg in Syrien

[HerrHorst]

Deswegen ist dien syrische Armee ja auch dazu übergegangen, ganze Stadtviertel unterschiedslos einzuäschern...

Oder Bombenattentate auf Zivilisten?

Ach tut mir leid, dass sind ja die Guten.

Zwei Monate Kampfeinsatz und es sind Veteranen.

Dass weißt du aus deinen umfangreichen Kriegserlebnissen in aller Welt? Nach zwei Monaten ist wohl die Mehrzahl der Kämpfer tot.

Es ist ja gerade der Sinn einer Wehrpflichtarmee, dass man jederzeit Männer einziehen kann, die bereits ausgebildet sind, und für den Rest gibt es Depots...

Ein Berufssoldat wird ein Leben lang für den Einsatz trainiert während ein Wehrpflichtiger nach seinem Wehrdienst wieder ins Zivilleben zurückgeht. Der Unterschied ist gewaltig.

Ja, und diese endlosen Dschungel in Syrien, in denen sich die Aufständischen immer verstecken...

Eine Guerillabewegung braucht vor allem Platz zum Verstecken, diesen bietet auch eine Stadt. Nicht umsonst waren die Aufständischen im Irak/Tschetschenien zwischenzeitlich sehr erfolgreich.

Mal abgesehen von so Details, dass in Syrien in zwei Jahren schon mehr Menschen umgekommen sind als während des ganzen Kriegs in Nicaragua, dass die Aufständischen große Territorien besetzt haben und sich teilweise eine offene Feldschlacht mit der Armee liefern und einer Millionen anderen Punkte, in denen die Konflikte sich unterscheiden.

Der Contra-Krieg hat etwa 60.000 Menschen, die meisten Zivilisten, das Leben gekostet, also bisher mehr Todesopfer als in Syrien.

Oder sind die sandinistischen Soldaten auch zu zehntausende und dutzendweise höchste Funktionäre der Sandinisten übergelaufen und haben die eigene Regierung als dreckige Verbrecher- und Mörderbande bezeichnet?

Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing. Opportunisten gibt es in jedem Land und in jeder Armee.

Selbst ein Held des ersten Weltkrieges wie Marschall Pétain hat nach der Niederlage gegen Deutschland ganz schnell mit den Nazis kooperiert und deren Drecksarbeit erledigt.

Die Kampfkraft der nicaraguanischen Truppen war, aber wohl eher überschaubar, sowohl in Sachen Ausrüstung als auch Moral.

Interessant ja auch, dass du behauptest, die Sandinisten hätten die Unterstützung der Bevölkerung gehabt, aber in den ersten freien Wahlen nach dem Ende des Krieges sind sie mit deutlicher Mehrheit abgewählt worden.

Die Sardinisten wurden abgewählt, weil die Menschen den endlosen Terror der Contras leid waren und sich nach Frieden sehnten. Die Leute hatten schlicht und ergreifend Angst, dass ein erneuter Sieg von Ortega eine Fortsetzung des Bürgerkrieges bedeuten würde.

Die Verankerung in der Bevölkerung war offenkundig groß genug, dass sie mittlerweile wieder an der Macht sind.

Ja, aber nur, wenn die Regierung keinen Rückhalt in der Bevölkerung hat. Ansonsten werden "die Fremden" sehr schnell ausgesondert und vernichtet.

Zweifelhaft. Schon geringe Unterstützung der Bevölkerung kann einer Guerilla-Bewegung einen langen Kampf ermöglichen. Gerade in Ländern deren Armee alles andere als modern ausgerüstet ist.

[Valdorian]

Oder Bombenattentate auf Zivilisten?

Ach tut mir leid, dass sind ja die Guten.

Ja ja...

Dass weißt du aus deinen umfangreichen Kriegserlebnissen in aller Welt? Nach zwei Monaten ist wohl die Mehrzahl der Kämpfer tot.

Nein, das weiß man z.B. aus dem zweiten Weltkrieg, wo die US-Armee anhand statistischer Erhebungen festgestellt hat, dass die Überlebenschancen eines neuen Rekruten deutlich steigen, wenn er die ersten zwei Wochen im Feld überlebt hat. Zwei Monate Gefecht machen einen zum Veteranen.

Ein Berufssoldat wird ein Leben lang für den Einsatz trainiert während ein Wehrpflichtiger nach seinem Wehrdienst wieder ins Zivilleben zurückgeht. Der Unterschied ist gewaltig.

Anhand dieses Kommentares würde ich mal davon ausgehen, dass du niemals bei der Armee warst...

Eine Guerillabewegung braucht vor allem Platz zum Verstecken, diesen bietet auch eine Stadt. Nicht umsonst waren die Aufständischen im Irak/Tschetschenien zwischenzeitlich sehr erfolgreich.

Platz zum Verstecken gibts aber nicht in der Stadt, wenn einen alle hassen und sofort die Regierungstruppen alarmieren, insbesondere, wenn man sich da nichtmal auskennt, wenn man aus dem Ausland kommt...

Der Contra-Krieg hat etwa 60.000 Menschen, die meisten Zivilisten, das Leben gekostet, also bisher mehr Todesopfer als in Syrien.

Ich hatte was von 30.000 gelesen, aber seis drum. Der Krieg in Nicaragua hat 9 Jahre gedauert...

Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing. Opportunisten gibt es in jedem Land und in jeder Armee.

Selbst ein Held des ersten Weltkrieges wie Marschall Pétain hat nach der Niederlage gegen Deutschland ganz schnell mit den Nazis kooperiert und deren Drecksarbeit erledigt.

Wenn in einem behaupteten Angriff von ausländischen Terroristen, die behauptete entsetzliche Gräueltaten begehen, zehntausende Soldaten und dutzende Generäle sowie Mitglieder aus dem engsten Führungszirkel desertieren, dann muss auch dem letzten Fanatiker noch klar sein, dass sich sowas nicht mir ein paar "Opportunisten" erklären lässt... In einer solchen Situation scharen sich normalerweise alle um die Führung und das ganze Land hält zusammen. Aber es stimmt ja eben schon die Grundannahme mit den ausländischen Terroristen nicht.

Und selbst wenn das alles nur bösartig-kriminelle Opportunisten wären, die ihr Land der völligen Zerstörung durch ausländische Terroristen ausliefern, was sagt es über einen Regierungschef aus, wenn seine Regierung und seine Armeeführung von dutzenden solcher Leute besetzt ist?

Zweifelhaft. Schon geringe Unterstützung der Bevölkerung kann einer Guerilla-Bewegung einen langen Kampf ermöglichen. Gerade in Ländern deren Armee alles andere als modern ausgerüstet ist.

Nur, wenn es sehr entlegene Gebiete gibt, in denen man sich verstecken kann, mit Sicherheit aber nicht, wenn der Hauptteil der Kämpfe ganz offen in Städten stattfindet.

[Thomas W. Riker]

Wenn man Nicaragua und Syrien quantitativ vergleicht, sollte man auch berücksichtigen, dass in Nicaragua weniger als 6 Mio, in Syrien über 20 Mio Menschen bei deutlich höherer Bevölkerungsdichte leben.
Hat jemand Zahlen über die Flüchtlinge aus Nicaragua?

[HerrHorst]

Nein, das weiß man z.B. aus dem zweiten Weltkrieg, wo die US-Armee anhand statistischer Erhebungen festgestellt hat, dass die Überlebenschancen eines neuen Rekruten deutlich steigen, wenn er die ersten zwei Wochen im Feld überlebt hat. Zwei Monate Gefecht machen einen zum Veteranen.

Nun gut, dann sind es eben Veteranen, aber dasselbe dürfte für ihre Gegner ebenso gelten, vor allem da auf deren Seite auch erfahrene Dschihaddisten ihren Dienst versehen.

Anhand dieses Kommentares würde ich mal davon ausgehen, dass du niemals bei der Armee warst...

Doch ich habe meinen Grundwehrdienst abgeleistet, welcher wie wohl mittlerweile jeder weiß nach der Grundausbildung nur noch die Trinkfertigkeiten trainiert.

Die Wehrübungen als Reservist sind auch mehr Training für die Leber als für die Kampffertigkeiten.

Ich kann von mir jedenfalls behaupten, dass ich gegen einen Berufssoldaten sehr alt aussehen würde.

Platz zum Verstecken gibts aber nicht in der Stadt, wenn einen alle hassen und sofort die Regierungstruppen alarmieren, insbesondere, wenn man sich da nichtmal auskennt, wenn man aus dem Ausland kommt...

Ich habe niemals behauptet, dass die Rebellen alle aus dem Ausland kommen und keine Unterstützung im Inneren haben. Es stellt sich eher die Frage wie groß diese Unterstützung wirklich ist und ob nicht auch die Furcht vor Repressalien eine Rolle spielt.

Schon eine überschaubare Unterstützung reicht aus, um eine ganze Weile untertauchen zu können. Dazu kommt natürlich noch der religiöse Aspekt, weil die Aleviten für strenggläubige Muslime als Ungläubige gelten und selbst in der vergleichsweise sakulären Türkei diskriminiert werden.

Die Rebellen selbst sind sich ihrer Beliebtheit scheinbar auch nicht sicher: "In Seif al-Daula, unweit der Frontlinie, sitzt Abu Mustafa im Freien vor einem brennenden Ofen und trinkt Tee. Er ist der Kommandeur einer Brigade von 1200 Mann. "Die Bewohner von Aleppo hassen uns", sagt er selbstkritisch. "Wir haben ihnen den Krieg gebracht und ein baldiges Ende ist nicht abzusehen."

Wenn in einem behaupteten Angriff von ausländischen Terroristen, die behauptete entsetzliche Gräueltaten begehen, zehntausende Soldaten und dutzende Generäle sowie Mitglieder aus dem engsten Führungszirkel desertieren, dann muss auch dem letzten Fanatiker noch klar sein, dass sich sowas nicht mir ein paar "Opportunisten" erklären lässt... In einer solchen Situation scharen sich normalerweise alle um die Führung und das ganze Land hält zusammen. Aber es stimmt ja eben schon die Grundannahme mit den ausländischen Terroristen nicht.

Ich habe so etwas nicht für Syrien behauptet. Man kann es gerne in früheren Teilen dieses Threads nachlesen: Es hat eine (zu großen Teilen) friedliche Protestbewegung gegeben, welche von den Sicherheitskräften übermäßig hart angegangen wurde.

Diese friedliche Protestbewegung wurde, dann genauso wie in Lybien konterrevolutionär gewendet und als Rammbock für die Interessen der Golfmonarchien verwendet.

Mittlerweile verläuft der Bürgerkrieg wohl hauptsächlich an Hand der religiösen Trennlinien. Entsprechend dürfte sich die syrische Armee hauptsächlich aus Aleviten, Christen und Säkularen rekrutieren.

Nur, wenn es sehr entlegene Gebiete gibt, in denen man sich verstecken kann, mit Sicherheit aber nicht, wenn der Hauptteil der Kämpfe ganz offen in Städten stattfindet.

Auch in Städten kann man sich wunderbar verstecken, schon die Stadtguerillas der 60'ger und 70'ger Jahre haben darauf gesetzt.

Wenn man Nicaragua und Syrien quantitativ vergleicht, sollte man auch berücksichtigen, dass in Nicaragua weniger als 6 Mio, in Syrien über 20 Mio Menschen bei deutlich höherer Bevölkerungsdichte leben.
Hat jemand Zahlen über die Flüchtlinge aus Nicaragua?

Wenn man diesem Buch glauben darf etwa 350.000 bis 500.000.

[Uriel Ventris]

Nein, das weiß man z.B. aus dem zweiten Weltkrieg, wo die US-Armee anhand statistischer Erhebungen festgestellt hat, dass die Überlebenschancen eines neuen Rekruten deutlich steigen, wenn er die ersten zwei Wochen im Feld überlebt hat. Zwei Monate Gefecht machen einen zum Veteranen.

Das ist eine Milchmädchenrechnung. Natürlich ist der Rekrut über'm Berg, wenn er mal diese Zeit durch hat, die Frage ist nur, ob er sie durchsteht. Da dürften die Opferzahlen bei Rekruten sehr höher sein als bei den Veteranen.

[Mr.Viola]

So, hat sich ja einiges getan in den letzten Tagen.
Die Türken bekommen also ihre Patriot-Abwehrraketen, lt. Aussage der NATO nur zu defensiven Zwecken. Mal sehen ob das so bleibt.
Und auch Assad hat sich wieder zu Wort gemeldet, er propagiert auch, bis zum Ende weiterkämpfen zu wollen. Aber auch die Rebellen lehnen jede Verhandlung ab.
Keine rosigen Aussichten....

[Thomas W. Riker]

Die Patriot->Abwehr<-Raketen haben Gefechtsköpfe von 73/90/91kg und eine Reichweite von 3 bis 170km und können Aufschlagzünder haben. Als Angriffswaffen wären die Patriots allerdings ziemlich teuer. Da bietet sich eher die reguläre Artillerie an.
Da die Opferzahlen ja mittlerweile deutlich höher eingeschätzt werden, schwinden auch immer mehr die Hemmungen, noch weiter zu gehen.

[Gast]

Die Patriot->Abwehr<-Raketen haben Gefechtsköpfe von 73/90/91kg und eine Reichweite von 3 bis 170km und können Aufschlagzünder haben. Als Angriffswaffen wären die Patriots allerdings ziemlich teuer. Da bietet sich eher die reguläre Artillerie an.
Da die Opferzahlen ja mittlerweile deutlich höher eingeschätzt werden, schwinden auch immer mehr die Hemmungen, noch weiter zu gehen.

Wenn man sie offensiv einsetzen würde, dann wohl eher, um eine Flugverbotszone durchzusetzen. Allerdings haben die in dieser Patriot-Version verwendeten Flugkörper anscheinend nur eine Reichweite von 68 Kilometern, womit syrisches Territorium dann außerhalb der Reichweite deutscher Raketen wäre.

Stationierung in der Türkei: Bundestag beschließt deutschen ?Patriot?-Einsatz - Deutschland - Politik - Handelsblatt

[Gast]

Wenn Assad weg ist, wird der Bürgerkrieg wohl direkt in eine zweite Runde gehen: Syrian rebels accuse jihadist groups of trying to hijack revolution | World news | guardian.co.uk

Ob der Westen dann womöglich eine aktivere Rolle einnimmt und Waffen liefert?

[Andrycha]

Nein, dann tut man einen auf Blöd und wundert sich warum die Islamisten nächstes Land überrennen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Andrycha schrieb nach 5 Minuten und 7 Sekunden:

Militante Islamisten in Mali, Algerien, Mauretanien und Niger - SPIEGEL ONLINE

Die Sicherheitslage in Libyen hat sich seit Beginn des bewaffneten Aufstands gegen Diktator Muammar al-Gaddafi vor knapp zwei Jahren stetig verschlechtert. Die staatliche Armee hat sich praktisch aufgelöst, Waffen aus dem Arsenal der Streitkräfte haben die Märkte in der Region überschwemmt und sind in den Händen verschiedener Milizen gelandet. Auch anderthalb Jahre nach Gaddafis Sturz ist eine stabile, durchsetzungsfähige Zentralregierung nicht in Sicht. Perspektivisch wird die Macht in Libyen nicht in den Händen des Staates, sondern bei konkurrierenden Warlords liegen. Davon profitieren auch die anderen Islamistengruppen in der Region.

Und im allgemeinen Zeigen die Geschehnisse in Mali wozu das Ganze führt. Was das mit Syrien zu tun hat? Wenn Syrien "demokratisiert" wird passiert in der Region das gleiche.

[Gast]

Vielleicht sollte man die Patriots aus der Türkei einfach wieder abziehen. Hilfe ist anscheinend nicht erwünscht: Bundeswehr-Einsatz in der Türkei: Gerangel in der "Patriot"-Kaserne - SPIEGEL ONLINE

Politisch gilt der "Patriot"-Einsatz der Bundeswehr als Freundschaftsgeste gegenüber der Türkei. Doch am Einsatzort kriselt es gewaltig zwischen Türken und Deutschen. Ein Bericht des Wehrbeauftragten beschreibt Schikanen der türkischen Armee - eine Feldjägerin wurde attackiert.

Sollen sie doch selbst zusehen, wie sie sich im Notfall verteidigen.

[NewNemo]

Das gleiche habe ich auch gedacht, als ich den Artikel auf Spiegel Online las.

[Liopleurodon]

Russland wird wohl Luftabwehrsysteme nach Syrien liefern. Das dürfte israelische Luftangriffe zukünftig erschweren:

Lieferung von Raketensystem: Russland soll Assads Flugabwehr stärken - SPIEGEL ONLINE

[Gast]

Syrien (und Russland) dürften sich da eher vor einem US-geführten Eingriff in den Bürgerkrieg fürchten, als vor israelischen Luftangriffen, die mit dem Bürgerkrieg wenig bis nichts zu tun haben. Zwar erwecken die USA aktuell auch nicht gerade den Anschein demnächst in Syrien intervenieren zu wollen, selbst die Giftgas-Vorwürfe hat man nicht genutzt, um zusätzliche Truppen in der Region zu stationieren, aber die Israelis werden das unter Garantie nicht machen. Die haben mit der Assad-Familie für Jahrzehnte ganz gut gelebt und werden jetzt nicht Rebellen an die Macht Bomben, die für sie womöglich weit unangenehmer sind.
Außerdem stellt sich sowieso die Frage, ob so ein System geeignet ist, israelische Luftangriffe auf einzelne Ziele zu verhindern. Die Israelis werden immer nur an der Zerstörung von ein oder zwei Zielen interessiert sein und müssen dafür wohl noch nicht einmal in den syrischen Luftraum eindringen.

[Liopleurodon]

Syrien (und Russland) dürften sich da eher vor einem US-geführten Eingriff in den Bürgerkrieg fürchten, als vor israelischen Luftangriffen, die mit dem Bürgerkrieg wenig bis nichts zu tun haben.

Von israelischer Seite wurden die Luftschläge damit begründet, dass Syrien nichts dagegen unternehmen könne und man die Angriffe fortsetzen werde, wie man es für nötig halte.

Also gar kein Bezug?