Bürgerkrieg in Syrien

[Mr.Viola]

So, es gibt momentan wieder vermehrte Bemühungen für Friedensgespräche seitens Russland und der UNO. Aber leider haben die Rebellen wohl anscheinend genügend Rückendeckung um jedigliche Verhandlungen schon im Vorhinein abzusagen.

Moskau und Brahimi: Politische Lösung in Syrien möglich - News - Der aktuelle Nachrichtenticker von PZ-news - Pforzheimer Zeitung

[Valdorian]

Mal ganz blöd gefragt, würdest Du mit einem Mann verhandeln, der mit Maschinengewehren und Scharfschützen auf Demonstranten gefeuert hat, der mit schweren Waffen und Flugzeugen ganze Stadtviertel in Schutt und Asche legen ließ und ein Foltersystem mit dutzenden Folterlagern unterhält, in dem systematisch zehntausende gefoltert worden sind? Der eine Armee auf sein Volk hetzt, von der selbst hochrangige Regimevertreter sagen, dass es nur noch eine mordende Soldateska ist? Was will man mit so einem Mann verhandeln? Was soll dabei rauskommen? Es ist klar, das Assad nicht mehr an der Macht bleiben kann. Wer solche Taten vollbracht hat, kann kein Land mehr beherrschen. Wenn der Mann vernünftig wäre, würde er in Russland ins Exil gehen, aber offensichtlich verfügt er nicht über soviel Vernunft und Einsicht.

[Mr.Viola]

Ok, jetzt bitte mal Schluss mit den ewigen Märchen der friedlichen Demonstrationen und mordenden Regierungssoldaten.....

Warum nicht verhandeln? Die Assad-Regierung wurde auch schon vor einem Jahr totgesagt, ich bin nicht überzeugt dass die Rebellen demnächst den Endsieg feiern werden. Eine militärische Lösung des Konflikts kann sich noch über eine sehr lange Zeit hinziehen.
Und Russland ist wohl die einzige Großmacht die wirklich an einer friedlichen Lösung des Konflikts interessiert ist, sie versuchen mit beiden Seiten zu verhandeln. Warum soll es denn so verkehrt sein, wenn auch die Opposition wenigstens mal mit Russland redet?

[Valdorian]

Ok, jetzt bitte mal Schluss mit den ewigen Märchen der friedlichen Demonstrationen und mordenden Regierungssoldaten.....

Ich glaube, nur Leute, die ideologisch vollkommen verblendet sind, würden die Natur des Assad-Regimes leugnen. Kein Mensch, der klaren Verstandes ist, würde dieses Regime als was anderes sehen als eine mörderische Verbecherbande. Das sagen sogar die eigenen Leute, die reihenweise desertiert sind.

Warum nicht verhandeln? Die Assad-Regierung wurde auch schon vor einem Jahr totgesagt, ich bin nicht überzeugt dass die Rebellen demnächst den Endsieg feiern werden. Eine militärische Lösung des Konflikts kann sich noch über eine sehr lange Zeit hinziehen.

Weil die Syrer Assad einfach nicht mehr wollen. Wer würde weiterhin einen Irren als Präsident haben wollen, der zehntausende abschlachten lässt?

Und Russland ist wohl die einzige Großmacht die wirklich an einer friedlichen Lösung des Konflikts interessiert ist, sie versuchen mit beiden Seiten zu verhandeln. Warum soll es denn so verkehrt sein, wenn auch die Opposition wenigstens mal mit Russland redet?

Russland hat kein Interesse an einer friedlichen Lösung. Russland hat bis jetzt alles getan, um Assad in seinen Verbrechen zu untersützen und an der Macht zu halten, sei es mit Waffen, Geld oder Treibstoff. Jetzt, wo sich abzeichnet, dass es mit diesem Regime früher oder später zuende geht, sehen die Russen natürlich ihre Felle davonschwimmen...

[Mr.Viola]

Das sagen sogar die eigenen Leute, die reihenweise desertiert sind.

Natürlich solche Überläufer, die jetzt um Asyl bzw. Straffreiheit bitten sind ja voll vertrauenswürdig. Die richten ihr Fähnchen doch sowieso nur nach dem Wind.

Weil die Syrer Assad einfach nicht mehr wollen. Wer würde weiterhin einen Irren als Präsident haben wollen, der zehntausende abschlachten lässt?

Wer sagt denn das? Hast du rigendwelche Infos, dass sämtliche Syrer gegen Assad sind? Es ist doch längst ein Konfessionskrieg, für alle Nichtsunniten ist Assad die Hoffnung für eine sichere Zukunft. Außerdem schau dir mal die Aufständischen an, wieviele Syrer kämpfen da wirklich gegen Assad und wieviele ausländische Söldner, die von den Golfstaaten eingeschmuggelt werden, kämpfen wirklich?

Russland hat kein Interesse an einer friedlichen Lösung. Russland hat bis jetzt alles getan, um Assad in seinen Verbrechen zu untersützen und an der Macht zu halten, sei es mit Waffen, Geld oder Treibstoff. Jetzt, wo sich abzeichnet, dass es mit diesem Regime früher oder später zuende geht, sehen die Russen natürlich ihre Felle davonschwimmen...

So ein Quatsch, Russland hat schon vor über einem Jahr den Vorschlag gemacht, Wahlen über die Zukunft des Landes abzuhalten, aber niemand hat diesen Vorschlag unterstützt. Ich bin mir sicher, auch früher und vor allem jetzt hört Assad auf Anweisungen Moskaus, er wäre sicher bereit zumindest Verhandlungen durchzuführen.

[Valdorian]

Natürlich solche Überläufer, die jetzt um Asyl bzw. Straffreiheit bitten sind ja voll vertrauenswürdig. Die richten ihr Fähnchen doch sowieso nur nach dem Wind.

Ich weiß, das sind alles Lügner, ohne Ausnahme, ist doch selbstverständlich... Sämtliche Berichte, die wir in den vergangenen zwei Jahren über Kriegsverbrechen von Assad lesen konnten, sind alles Lügen, alles nur Propaganda...

Wer sagt denn das? Hast du rigendwelche Infos, dass sämtliche Syrer gegen Assad sind? Es ist doch längst ein Konfessionskrieg, für alle Nichtsunniten ist Assad die Hoffnung für eine sichere Zukunft. Außerdem schau dir mal die Aufständischen an, wieviele Syrer kämpfen da wirklich gegen Assad und wieviele ausländische Söldner, die von den Golfstaaten eingeschmuggelt werden, kämpfen wirklich?

Wenn die Mehrheit gegen Assad ist, kann er sich auch nicht mehr halten. So einfach ist das. Wenn die Mehrheit für ihn wäre, könnte er sich halten. Sicher gibt es immer noch Cliquen und Gruppen, die zu ihm halten, aber man kann ja quasi dabei zusehen, wie das zerbröckelt, und selbst aus seinem innersten Machtzirkel desertieren immer mehr Leute.

So ein Quatsch, Russland hat schon vor über einem Jahr den Vorschlag gemacht, Wahlen über die Zukunft des Landes abzuhalten, aber niemand hat diesen Vorschlag unterstützt. Ich bin mir sicher, auch früher und vor allem jetzt hört Assad auf Anweisungen Moskaus, er wäre sicher bereit zumindest Verhandlungen durchzuführen.

Ich weiß. Russland hat Assad niemals Waffen geliefert. Russland hat Assad niemals unterstützt. Niemals finanzielle Mittel zur Verfügung gestellt. Alles nur Lügen. Alles nur westliche Propaganda. Das wiederholen wir jetzt alle solange, bis wir es glauben. Alles nur Lügen. Alles nur westliche Propaganda.

[Leandertaler]

Außerdem schau dir mal die Aufständischen an, wieviele Syrer kämpfen da wirklich gegen Assad und wieviele ausländische Söldner, die von den Golfstaaten eingeschmuggelt werden, kämpfen wirklich?

Das werden vermutlich gar nicht so wahnsinnig viele sein. Verlässliche zahlen findet man natürlich nicht und das wird auch niemand so genau wissen. Hier ist z.B. von bis zu 3.000 die Rede, womit es sich um eine Minderheit handeln würde.
Der Vorteil dieser Kämpfer dürfte allerdings sein, dass sie eben kampferfahren und diszipliniert sind, wodurch sie dann eben effektiver sind.
Dazu braucht es auch gar keine ausländischen Islamisten, um die Widerstandsgruppen zu radikalisieren, das geht schon ganz von alleine, wenn der Krieg mal lange genug läuft.

oft wird das wohl ungefähr so abgelaufen sein: From 10 men, Syria rebel group grows and hardens amid strife - Israel News | Haaretz Daily Newspaper

So ein Quatsch, Russland hat schon vor über einem Jahr den Vorschlag gemacht, Wahlen über die Zukunft des Landes abzuhalten, aber niemand hat diesen Vorschlag unterstützt. Ich bin mir sicher, auch früher und vor allem jetzt hört Assad auf Anweisungen Moskaus, er wäre sicher bereit zumindest Verhandlungen durchzuführen.

Für Wahlen braucht man erst mal Meinungs- und Pressefreiheit und während einem Bürgerkrieg kann man das sowieso vergessen.
Hätte Assad vor dem Bürgerkrieg, während der monatelangen Proteste, Zugeständnisse gemacht, hätte es womöglich funktioniert.

[Thomas W. Riker]

@ Mr. Viola und Valdorian
Warum bringt ihr oft "Alles oder Nichts" Argumente?
Über Tausende Folteropfer während des Regimes, afair 40.000 Todesopfer während des Bürgerkriegs und 200.000 Flüchtlinge wird wohl niemand diskutieren wollen. Dass es "Wendehälse" gibt, über deren Zahl man nichts genaues sagen kann,wird wohl auch niemand zweifeln. Die Seiten sind so weit auseinander, dass jede auf eine unconditionel surrender bestehen wird, selbst wenn man die Diplomatie als tatktisches Mittel einsetzt.
Wieviele Söldner es gibt, kann auch niemand beurteilen. Evtl läuft es am Ende auf einen konfessionel geteilten Staat hinaus.
Ein schnelles Ende des Bürgerkrieges sehe ich jedenfalls nicht.

[HerrHorst]

Wenn die Mehrheit gegen Assad ist, kann er sich auch nicht mehr halten. So einfach ist das. Wenn die Mehrheit für ihn wäre, könnte er sich halten. Sicher gibt es immer noch Cliquen und Gruppen, die zu ihm halten, aber man kann ja quasi dabei zusehen, wie das zerbröckelt, und selbst aus seinem innersten Machtzirkel desertieren immer mehr Leute.

Eine Regierung kann auch über massiven vom Ausland unterstützten Terror stürzen wie das (vorläufige; mittlerweile sind sie ja wieder an der Macht) Ende der Sardinistischen Regierung in Nicaragua gezeigt hat.

Dort haben die alten Demokratieexperten aus dem Weißen Haus die Contras massiv mit Waffen und Geld unterstützt, welche damit u.A. brutalste Massaker an der Landbevölkerung begingen. Damals hat man diese Leute übrigens auch Freiheitskämpfer genannt, aber dass ist sicherlich nur ein Zufall.

Warum nicht verhandeln? Die Assad-Regierung wurde auch schon vor einem Jahr totgesagt, ich bin nicht überzeugt dass die Rebellen demnächst den Endsieg feiern werden. Eine militärische Lösung des Konflikts kann sich noch über eine sehr lange Zeit hinziehen.

Eine Verhandlungslösung wäre natürlich eine gute Lösung, aber ist doch sehr unwahrscheinlich. Die Minderheit der Allawiten, welche das Assad-System stützt wird bei einer Niederlage alles verlieren und muss die Rache der Mehrheit fürchten. Dass die Rebellen keine Skrupel gegenüber den Besiegten haben ist mittlerweile ja auch bekannt.

[Valdorian]

Eine Regierung kann auch über massiven vom Ausland unterstützten Terror stürzen wie das (vorläufige; mittlerweile sind sie ja wieder an der Macht) Ende der Sardinistischen Regierung in Nicaragua gezeigt hat.

Du meinst, eine vom Volk unterstützte Regierung, die eine 350.000 Mann starke Armee mit 5.000 Kampfpanzern befehligt und vom ganzen Land mit aller Kraft unterstützt wird, weil sie die Verteidigung gegen ausländische Terroristen anführt, die mit brutalster Gewalt gegen die Zivilbevölkerung vorgehen (so sieht das ja vermutlich in deinem Weltbild aus), kann von ein paar tausend ausländischen Kämpfern gestürzt werden, die kaum mehr als Kalaschnikows und MG's auf Pick-Up Trucks haben?

[HerrHorst]

Du meinst, eine vom Volk unterstützte Regierung, die eine 350.000 Mann starke Armee mit 5.000 Kampfpanzern befehligt und vom ganzen Land mit aller Kraft unterstützt wird, weil sie die Verteidigung gegen ausländische Terroristen anführt, die mit brutalster Gewalt gegen die Zivilbevölkerung vorgehen (so sieht das ja vermutlich in deinem Weltbild aus), kann von ein paar tausend ausländischen Kämpfern gestürzt werden, die kaum mehr als Kalaschnikows und MG's auf Pick-Up Trucks haben?

Genau, dass ist schon in Nicaragua passiert, auch wenn die dortige Armee deutlich kleiner war.

Die Rebellen haben auch Mörser,Panzerfäuste und Manpads zur Verfügung.

Dazu besteht die syrische Armee hauptsächlich aus Wehrpflichtigen mit veralteter Ausrüstung.

Außerdem wird die überlegene Feuerkraft der syrischen Armee durch den Kampf in Städten drastisch in ihrer Wirkung eingeschränkt. Wie wirkungsvoll Gruppen von entschlossenen Kämpfern gegen reguläre Armeen sein können haben die Nato in Afghanistan, die US-Imperialisten in Vietnam und die russische Armee gegen tschetschenische Terroristen erfahren müssen.

[Valdorian]

Ja, alles leichte Infanteriewaffen, während die syrische Armee schwere Waffen, Artillerie, Luftwaffe und Hubschrauber hat. Die syrische Armee ist natürlich massiv waffentechnisch überlegen, kein Mensch würde das leugnen. Wehrpflichtige sind übrigens niemals effektiver als wenn sie ihre Heimat, ihre Familien verteidigen. Wer würde denn ernstlich glauben, dass Wehrpflichtige zu zehntausenden desertieren wenn ihre Städte zerstört und ihre Familien abgeschlachtet werden? Vermutlich dieselben Leute, die immer noch glauben, in Syrien wären nur ausländische Söldner am Werk... Selbst in Deutschland würden die Leute sich zu hundertausenden für freiwillig für die Bundeswehr melden, wenn plötzlich ausländische Terrorgruppen in Deutschen Städten Amok laufen und morden und zerstören würden. Im übrigen ist der Konflikt natürlich kaum mit Nicaragua vergleichbar.

[HerrHorst]

. Die syrische Armee ist natürlich massiv waffentechnisch überlegen, kein Mensch würde das leugnen.

Natürlich ist sie das, aber in Städten kann sie ihre Feuerkraft nur mühsam ausspielen und ist verwundbar gegenüber Heckenschützen und Panzerfäusten.
Auch die Hubschrauber sind dort extrem gefährdet, weil sich überall Kämpfer mit Manpads verstecken können.

Es gibt genügend Beispiele für das Versagen von regulären Armeen gegen Guerilla-Kämpfer in Städten.

Wehrpflichtige sind übrigens niemals effektiver als wenn sie ihre Heimat, ihre Familien verteidigen.

Ihre Motivation ist sicherlich höher, aber es sind trotzdem nur Amateure verglichen mit Berufssoldaten.

Selbst in Deutschland würden die Leute sich zu hundertausenden für freiwillig für die Bundeswehr melden, wenn plötzlich ausländische Terrorgruppen in Deutschen Städten Amok laufen und morden und zerstören würden.

Selbst wenn wären diese Massen an Freiwilligen noch nicht entsprechend ausgebildet und bewaffnet.

Im übrigen ist der Konflikt natürlich kaum mit Nicaragua vergleichbar.

Regierung wird von Aufständischen bedroht, welche mit Waffen und Geld aus dem Ausland unterstützt werden.

[Valdorian]

Natürlich ist sie das, aber in Städten kann sie ihre Feuerkraft nur mühsam ausspielen und ist verwundbar gegenüber Heckenschützen und Panzerfäusten.
Auch die Hubschrauber sind dort extrem gefährdet, weil sich überall Kämpfer mit Manpads verstecken können.

Deswegen ist dien syrische Armee ja auch dazu übergegangen, ganze Stadtviertel unterschiedslos einzuäschern...

Ihre Motivation ist sicherlich höher, aber es sind trotzdem nur Amateure verglichen mit Berufssoldaten.

Zwei Monate Kampfeinsatz und es sind Veteranen.

Selbst wenn wären diese Massen an Freiwilligen noch nicht entsprechend ausgebildet und bewaffnet.

Es ist ja gerade der Sinn einer Wehrpflichtarmee, dass man jederzeit Männer einziehen kann, die bereits ausgebildet sind, und für den Rest gibt es Depots... Das mag sich geändert haben, weil die Bundeswehr keine richtige Wehrpflichtarmee mehr ist, aber in Syrien ist das mit Sicherheit der Fall.

Regierung wird von Aufständischen bedroht, welche mit Waffen und Geld aus dem Ausland unterstützt werden.

Ja, und diese endlosen Dschungel in Syrien, in denen sich die Aufständischen immer verstecken... Mal abgesehen von so Details, dass in Syrien in zwei Jahren schon mehr Menschen umgekommen sind als während des ganzen Kriegs in Nicaragua, dass die Aufständischen große Territorien besetzt haben und sich teilweise eine offene Feldschlacht mit der Armee liefern und einer Millionen anderen Punkte, in denen die Konflikte sich unterscheiden.

Oder sind die sandinistischen Soldaten auch zu zehntausende und dutzendweise höchste Funktionäre der Sandinisten übergelaufen und haben die eigene Regierung als dreckige Verbrecher- und Mörderbande bezeichnet? Ist mir jetzt auf Anhieb nicht bekannt, obwohl die USA sich sicher über so einen Propaganda-Coup gefreut hätten und eine Menge Geld dafür in die Hand genommen hätten.

Interessant ja auch, dass du behauptest, die Sandinisten hätten die Unterstützung der Bevölkerung gehabt, aber in den ersten freien Wahlen nach dem Ende des Krieges sind sie mit deutlicher Mehrheit abgewählt worden. Es ist eben selten so, dass eine Regierung sich in einem internen oder externen Konflikt halten kann, wenn die Regierung nicht die Unterstützung der Mehrheit des Volkes hat.

[Dannyboy]

Eine Regierung kann auch über massiven vom Ausland unterstützten Terror stürzen wie das (vorläufige; mittlerweile sind sie ja wieder an der Macht) Ende der Sardinistischen Regierung in Nicaragua gezeigt hat.

Ja, aber nur, wenn die Regierung keinen Rückhalt in der Bevölkerung hat. Ansonsten werden "die Fremden" sehr schnell ausgesondert und vernichtet.