Was müsste man Anders machen?

[Space Girl]

Ich habe irgendwo mal folgende Überlegung gelesen: Stellt euch einmal vor ihr könntet zusammen mit 50 000 anderen Menschen einen Neustart auf einem noch unberührten Planeten weit weg von der alten Erde hinlegen.Was müsste man Anders machen, damit es dort nicht 50 oder 500 Jahre später dieselben Probleme wie auf der alten Erde geben würde?

Ich glaube viele der Schwierigkeiten, unter denen die Menschheit im Augenblick leidet, sind historisch gewachsen und gleichen nun einem gordischen Knoten.Könnte man das bei einem Neustart vermeiden?

Oder würde es früher oder später wieder Kriege und Umweltzerstörung geben?Würde es wieder Superreiche und Verhungernde auf einem Planeten geben? Würde es wieder Hass aus religiösen und ethnischen Gründen geben?

Sollte man vielleicht nur Menschen einer gemeinsamen Nationalität und Religion/Nichtreligion mitnehmen? Oder könnte es auch bunter gemischt gutgehen? Kann es überhaupt besser laufen?

Ist der Mensch verdammt zur Bosheit.Oder ist er es nicht? Ich finde diese Fragen durchaus interessant.

[Lord Rover]

Die einfachste Lösung: Auslöschung. Oder dafür Sorge tragen, dass alles, was man zum Leben braucht für lau und in Riesenmengen verfügbar ist. Am besten ein rollierendes Wohngebiets- und Partnersystem, damit bloß kein Neid aufkommt, weil A schöner wohnt als B. Oder C mit wem hübscherem zusammen ist als D.

Also schlussendlich kann gesagt werden: es ist reine Fantasie und wird es immer bleiben. Menschen sind Menschen. Und unterscheiden sich vom Tier nur dadurch, dass sie beim Beischlaf und auf dem Klo die Tür zumachen (wobei das auch nicht verallgemeinernd Gültigkeit hat).

[Gast]

Man dürfte keine belgischen Ackergäule/Moslems mitnehmen, die den Genpool versauen.

Realistisch betrachtet: Irgendwann wird die Gesellschaft so groß werden, dass sie sich ähnlich stark ausdifferenziert wie unsere heutige Gesellschaft und dann hat man auch wieder ähnliche/dieselben Probleme.

[Space Girl]

Die einfachste Lösung: Auslöschung. Oder dafür Sorge tragen, dass alles, was man zum Leben braucht für lau und in Riesenmengen verfügbar ist. Am besten ein rollierendes Wohngebiets- und Partnersystem, damit bloß kein Neid aufkommt, weil A schöner wohnt als B. Oder C mit wem hübscherem zusammen ist als D.

Du glaubst also das die menschliche Natur eine bessere Welt nicht zulässt? Das der Faktor Gier in Verbindung damit, dass Güter immer begrenzt sind automatisch wieder zu Hass und Ungerechtigkeiten führen würde?

Also schlussendlich kann gesagt werden: es ist reine Fantasie und wird es immer bleiben. Menschen sind Menschen. Und unterscheiden sich vom Tier nur dadurch, dass sie beim Beischlaf und auf dem Klo die Tür zumachen (wobei das auch nicht verallgemeinernd Gültigkeit hat).

Nennen wir es ein Gedankenexperiment, um die Natur des Menschen zu ergründen? Sollten wir unter anderen (besseren) Umständen wirklich auch nicht in der Lage sein eine gerechtere Welt zu schaffen? Vielleicht nicht vollkommen gerecht, aber eben gerechter.Meinst du also wirklich, das können wir Menschen nicht?

Edit

Man dürfte keine belgischen Ackergäule Moslems mitnehmen, die den Genpool versauen.

Du glaubst also das die Religionsgrupper der Moslems besonders ungeeignet für eine gerechtere Welt ist? Trifft das auf alle Moslems sicher zu? Welche Beweise hast du für diese Behauptung?

Realistisch betrachtet: Irgendwann wird die Gesellschaft so groß werden, dass sie sich ähnlich stark ausdifferenziert wie unsere heutige Gesellschaft und dann hat man auch wieder ähnliche/dieselben Probleme.

Muss eine ausdifferenzierte Gesellschaft automatisch zu religiösen und ethnischen Spannungen führen?

[Lord Rover]

Ja, das glaube ich. Guck Dir kleinkinder an. Nicht ganz groß genug, um über ne Treppenstufe gucken zu können, aber im Sandkasten beide Golfkriege parallel abhandeln, nur um an ein Förmchen zu kommen, was der andere hat, um es dann, wenn es erobert wurde, in die Ecke zu feuern nach 5 Minuten.

Wobei das auch bei Tieren zu beobachten ist: Futterneid, selbst, wenn Futter für alle da ist.

Es ist wohl ein Instinkt, in üppigen Zeiten mitzunehmen, was zu kriegen ist, um schlechte Zeiten überbrücken zu können. Daher: Naturgesetz, nicht abänderbar.

Der Mensch toppt dies allerdings durch sinnbefreites Habenwollen ohne wirklichen Nutzen für die Existenzsicherung.

[Space Girl]

Ja, das glaube ich. Guck Dir kleinkinder an. Nicht ganz groß genug, um über ne Treppenstufe gucken zu können, aber im Sandkasten beide Golfkriege parallel abhandeln, nur um an ein Förmchen zu kommen, was der andere hat, um es dann, wenn es erobert wurde, in die Ecke zu feuern nach 5 Minuten.

Wobei das auch bei Tieren zu beobachten ist: Futterneid, selbst, wenn Futter für alle da ist.

Es ist wohl ein Instinkt, in üppigen Zeiten mitzunehmen, was zu kriegen ist, um schlechte Zeiten überbrücken zu können. Daher: Naturgesetz, nicht abänderbar.

Der Mensch toppt dies allerdings durch sinnbefreites Habenwollen ohne wirklichen Nutzen für die Existenzsicherung.

Andererseits hat die Menscheit doch in den letzten tausend Jahren erhebliche Fortschritte gemacht.Vergleich mal das Leben in Deutschland von Heute mit dem Leben im Deutschland des Mittelalters.Keine Hexenverbrennungen mehr, Rechtsstaat statt Willkür,Demokratie (zumindestens ansatzweise) im Vergleich zu Fürstenherrschaft, Niemand muss mehr verhungern, Krankenversicherung, und, und, und...

Es gibt sogar die Idee der Allgemeinen Menschenrechte. Warum sollten nicht noch mehr moralische Fortschritte möglich sein?

[KennerderEpisoden]

Ich glaube viele der Schwierigkeiten, unter denen die Menschheit im Augenblick leidet, sind historisch gewachsen und gleichen nun einem gordischen Knoten.

Welche Schwierigkeiten sollen das sein? Die genannten Beispiele erscheinten nicht so passend gewählt. Kriege sind etwa historisch deutlich seltener geworden, so wie praktische jede Form der Gewaltausübung(religiöse und ethnische Gewalt eingeschlossen). Es ist schwer denkbar, dass z.B die Mordrate westlicher Demokratien in einer Gesellschaft von 50.000 Leuten irgendwie unterboten werden könnte (es sei denn es gäbe gar keinen Mord mehr).

[Gast]

Du glaubst also das die Religionsgrupper der Moslems besonders ungeeignet für eine gerechtere Welt ist? Trifft das auf alle Moslems sicher zu? Welche Beweise hast du für diese Behauptung?

Na, Onkel Thilo erzählt das in seinen Vorträgen. Dann muss es ja stimmen, nicht?

[newman]

Das sind systemische Fortschritte. Fortschritte in den Institutionen.
Man könnte also versuchen Institutionen weiterzuentwickeln.

Aber es gibt Probleme, auf die man immer treffen wird. Ressourcenverteilung. Gerechtigkeit. Was ist gerecht? Dass der Leistungsfähigere mehr hat, dass jeder gleich viel hat? Dass der Planet unendlich Ressourcen hat wird es wahrscheinlich auch nicht geben. Dass Ressourcen mit unendlicher Geschwindigkeit von A nach B gelangen vermutlich ebenfalls nicht. Also braucht es irgendeine Form von Wirtschaft, die Produktion, Transport und Verteilung organisiert und koordiniert. Und hier wird es immer Konflikte geben.

Wie gehen wir mit Freiheit um? Freiheit beinhaltet ganz natürlich Konflikte. Wir können Institutionen schaffen, dass diese Konflikte friedfertig ausgetragen werden, z.B. in einer Demokratie kanalisiert und nicht mit Waffengewalt. Aber der eine findet A richtig und versucht die Gesellschaft zu A zu lenken und der andere findet B richtig und versucht die Gesellschaft zu B zu lenken. Es gibt zwei Möglichkeiten. Die Gesellschaft ist frei, beide dürfen existieren, aber in der Gesellschaft herrscht eine permanente Spannung, die einen folgen zu A und die anderen folgen zu B. Oder es gibt keine Freiheit, einer sagt A ist richtig und lässt alle, die B wollen, unterdrücken.

Fortschritte sind möglich. Wir können uns stufenweise verbessern.
Aber ebenso werden sich für jede Stufe neue Probleme herausentwickeln. Jede Antwort erzeugt mindestens eine neue Frage. Eine problemfreie Welt wird es also nicht geben. Aber die Grundbedürfnisse des Menschen können mehr oder weniger befriedigt sein. Alles darüber hinaus ist eine Definitionsfrage.

[Lord Rover]

Soso, keine Hexenverbrennung mehr. Ja, das ist allerdings Fortschritt. Aber leider nennst Du nur Deutschland. Die Welt,[IRONIE BEGINN] die wir Deutschen uns ja nunmal gezwungenermaßen mit anderen Teilen müssen (A. H. hatte da ja mal nen guten Gedankenansatz, das zu ändern)[IRONIE ENDE], besteht aber aus vielen Ländern, wo Menschenrechte mit Füßen getreten werden. Da werden Menschen, die anderen Glaubens sind, gejagt. Menschen, die nicht auf konventionelle Weise miteinander intim werden wollen, werden ermordet. Und Internetpranger wie in den USA sind m. E. auch ne Hexenjagd, nur moderner, welche der Rachelust der Menschen Tür und Tor öffnen.

Und diese Allgemeinen Menschenrechte werden sicer genauso ein Riesenerfolg wie das Kyoto-Protokoll.

[[OTG]Marauder]

Andererseits hat die Menscheit doch in den letzten tausend Jahren erhebliche Fortschritte gemacht.Vergleich mal das Leben in Deutschland von Heute mit dem Leben im Deutschland des Mittelalters.Keine Hexenverbrennungen mehr, Rechtsstaat statt Willkür,Demokratie (zumindestens ansatzweise) im Vergleich zu Fürstenherrschaft, Niemand muss mehr verhungern, Krankenversicherung, und, und, und...

Es gibt sogar die Idee der Allgemeinen Menschenrechte. Warum sollten nicht noch mehr moralische Fortschritte möglich sein?

das Problem ist das von der natur mitgegebene "Konkurrenzdenken" der menschen an sich...die "Auswirkungen" haben sich in den letzten 50.000 Jahren verändert (vom Köpfe einschlagen hin zum Geld verdienen) aber das Prinzip ist immer noch das gleiche und wird sich auch in einer "neuen" Welt nicht ändern..."wir" werden immer versuchen den anderen zu "übertrumpfen". Es mag sein das sich die Methoden dazu ändern,aber das Prinzip wird das gleiche bleiben..

[Space Girl]

Welche Schwierigkeiten sollen das sein? Die genannten Beispiele erscheinten nicht so passend gewählt. Kriege sind etwa historisch deutlich seltener geworden, so wie praktische jede Form der Gewaltausübung(religiöse und ethnische Gewalt eingeschlossen). Es ist schwer denkbar, dass z.B die Mordrate westlicher Demokratien in einer Gesellschaft von 50.000 Leuten irgendwie unterboten werden könnte (es sei denn es gäbe gar keinen Mord mehr).

Nun du wirst doch nicht bestreiten das die Menscheit moralische Schwierigkeiten hat? Millionen von Hungertoten auf der Seite,Supereiche auf der einen Seite,Umweltzerstörung,Kriege und Bürgerkriege...

Und mit dem Argument, dass Kriege seltener geworden sind und die Mordrate in westlichen Demokratien weit niedriger ist, als jemals zuvor in der Menscheitsgeschichte sprichst du ja genau das an, was ich meine.Vieles hat sich in den letzten Jahrhunderten zum besseren gewandt.Warum sollte nicht noch mehr Fortschritt möglich sein? Ich denke aber schon das viele (historisch gewachsene) Probleme bei einem Neustart nicht vorhanden wären.Wie ist das zb. mit dem Hass im nahen Osten? Das Problem scheint kaum lösbar.Solche Altlasten hätte diese hypothetische Neue Menschheit nicht.

Na, Onkel Thilo erzählt das in seinen Vorträgen. Dann muss es ja stimmen, nicht?

Und was der sagt muss stimmen? Ist er Gott?

Fortschritte sind möglich. Wir können uns stufenweise verbessern. Aber ebenso werden sich für jede Stufe neue Probleme herausentwickeln. Jede Antwort erzeugt mindestens eine neue Frage. Eine problemfreie Welt wird es also nicht geben. Aber die Grundbedürfnisse des Menschen können mehr oder weniger befriedigt sein. Alles darüber hinaus ist eine Definitionsfrage.

Du glaubst also daran, dass wir hier auf unserer guten alten Erde eine Gesellschaft erschaffen können in der zb. weiltweit Niemand mehr hungern muss? Genau da bin ich eben skeptischer.Vielleicht gibt es einfach zu viele "Altlasten"?

Aber es gibt Probleme, auf die man immer treffen wird. Ressourcenverteilung. Gerechtigkeit. Was ist gerecht? Dass der Leistungsfähigere mehr hat, dass jeder gleich viel hat? Dass der Planet unendlich Ressourcen hat wird es wahrscheinlich auch nicht geben. Dass Ressourcen mit unendlicher Geschwindigkeit von A nach B gelangen vermutlich ebenfalls nicht. Also braucht es irgendeine Form von Wirtschaft, die Produktion, Transport und Verteilung organisiert und koordiniert.

Die Frage ist: Wie weit gehen diese Probleme? Ist theoretisch eine Welt vorstellbar in der jeder Mensch so lebt wie der Mittelstand in Deutschland? Jeder.Keine Idylle also.Aber eine Welt ohne Hunger und Verfolgung.

Soso, keine Hexenverbrennung mehr. Ja, das ist allerdings Fortschritt. Aber leider nennst Du nur Deutschland. Die Welt,[IRONIE BEGINN] die wir Deutschen uns ja nunmal gezwungenermaßen mit anderen Teilen müssen (A. H. hatte da ja mal nen guten Gedankenansatz, das zu ändern)[IRONIE ENDE], besteht aber aus vielen Ländern, wo Menschenrechte mit Füßen getreten werden. Da werden Menschen, die anderen Glaubens sind, gejagt. Menschen, die nicht auf konventionelle Weise miteinander intim werden wollen, werden ermordet. Und Internetpranger wie in den USA sind m. E. auch ne Hexenjagd, nur moderner, welche der Rachelust der Menschen Tür und Tor öffnen.

Klar alle diese Probleme gibt es.Aber Deutschland (und nicht nur Deutschland) beweist, dass die meisten Menschen innerhalb einer Gesellschaft in Rechtssicherheit und ohne Hunger und Verfolgung leben können.Warum sollte das nicht für alle Menschen möglich sein? Auf der Erde (wegen der vielen historischen Altlasten) vielleicht nicht so schnell; aber bei einem Neustart auf einen anderen Planeten mit einer kleineren und homogeneren Gruppe?

Und diese Allgemeinen Menschenrechte werden sicer genauso ein Riesenerfolg wie das Kyoto-Protokoll.

Natürlich werden sie oft verletzt.Aber es ist für mich ein riesiger Fortschritt das es sie überhaupt als Modell gibt.Vor ein paar Jahrhunderten wäre die Vorstellung von menschenrechten noch völlig abwegig gewesen.

[newman]

Du glaubst also daran, dass wir hier auf unserer guten alten Erde eine Gesellschaft erschaffen können in der zb. weiltweit Niemand mehr hungern muss?

Ich meine, dass die derzeitige Bevölkerungzahl noch rein theoretisch mit den vorhandenen Ressourcen vollständig ernährt werden könnte. Noch haben wir nur ein Verteilungsproblem.

Die Frage ist: Wie weit gehen diese Probleme? Ist theoretisch eine Welt vorstellbar bar in der jeder Mensch so lebt wie der Mittelstand in Deutschland?

Ob es nun auf dem deutschen Wohlstandsniveau möglich ist, das weiß ich nicht. Man muss ja auch nur bedenken welche Folgewirkungen das auf die Natur hätte, wenn alle die Umwelt wie wir verschmutzen würden.

Aber vielleicht wäre es auf einem etwas niedrigeren Niveau möglich. Dass wir etwas an Wohlstand abnehmen, die anderen dafür an Wohlstand aufholen und man sich irgendwo dazwischen trifft.

[Space Girl]

Ich meine, dass die derzeitige Bevölkerungzahl noch rein theoretisch mit den vorhandenen Ressourcen vollständig ernährt werden könnte. Noch haben wir nur ein Verteilungsproblem.

Das ist auch so ein Grund, warum ein Neustart viele Vorteile hätte.Nur um die 50 00 Menschen hätten einen ganzen Planeten für sich. Und viel mehr würden es ja auch nicht werden, da Menschen die im Wohlstand leben weniger Kinder zeugen.Es gäbe keine verschiedenen Länder, was Armeen überflüssig machen würde....

Ob es nun auf dem deutschen Wohlstandsniveau möglich ist, das weiß ich nicht. Man muss ja auch nur bedenken welche Folgewirkungen das auf die Natur hätte, wenn alle die Umwelt wie wir verschmutzen würden.

Ich glaube (allein schon wegen der geringen Anzahl) da wäre ein Wohlstandsniveau der obereb deutschen Mittelklasse für Jeden möglich.Die Frage ist, was sollte man konkret tun? Direkte Demokratie einführen? Vermögensobergrenzen per Steuer schaffen? Ein allgemeines Bürgergeld einführen? Börsen verbieten? Und wie sollten die Auswanderer beschaffen sein? Wäre es von Vorteil wenn sie sprachlich und weltanschaulich/religiös homogen wären?

[newman]

Das ist auch so ein Grund, warum ein Neustart viele Vorteile hätte.Nur um die 50 00 Menschen hätten einen ganzen Planeten für sich.

Damit verschiebst du das Problem aber nur nach hinten. Die werden ja wahrscheinlich auch Kinder kriegen. Und irgendwann sind aus den 50.000 dann wieder 7 Milliarden geworden.

In der Tat, umso kleiner die Gruppe, umso leichter lässt sich eine vernünftige Organisation betreiben. Aber deine Frage dürfte sich ja nicht nur um Generation 0 drehen sondern ob es generell ein besseres System geben kann, das auch nach Generation 0 Bestand hat, wenn man historische Strukturen vergisst und alles planstabsmäßig durchplant. Generation 0 ist vielleicht noch klein und homogen, Generation 100 wird es nicht mehr sein.

Dass du von Vermögensobergrenzen, Börsen usw. sprichst hört sich aber nicht nach Altbalast loswerden an. Du gehst implizit wieder vom selben Basissystem aus und frägst nur danach, ob man die Stellschraube "Steuern" nach links oder rechts drehen sollte. Das kann man auch jetzt schon.
Wenn man sich Gedanken über einen kompletten Neustart macht, müsste man ja viel grundlegender anfangen. Wie genau soll das System eigentlich organisiert sein? Wie kommen die Äpfel vom Baum zum Kuchen zum Magen. Wie bei uns oder gibts eine bessere Alternative?