Zehn Jahre Euro - wie steht ihr noch dazu

[Chloe]

Im Übrigen ist die Frage bis heute nicht beantwortet worden. Was ist denn jetzt verschlechtert worden, was vorher besser war? Rüstungspolitik - stattgegeben.

Jetzt hör aber auf. Ich habe den Wiki-Artikel verlinkt, in dem die Gegenargumente ausführlich aufgeführt sind, und ich habe auch ausführlich erläutert, was meine persönlichen Probleme damit sind. Wenn du noch mehr zu dem Thema lesen willst, empfehle ich die Klagen gegen den Vertrag beim Verfassungsgericht.

Im Übrigen finde ich es schon einen Unterschied, ob man als deutscher Steuerzahler deutsche Banken rettet, die den nationalen Regularien und Aufsichtsbehörden unterstehen, oder französische, belgische und italiienische, die sehr viel weiter außerhalb der eigenen Kontrolle sind.

€: Ein Nachtrag zum Thema "niemand will in naher Zukunft einen Bundesstaat Europa":

Voßkuhle sprach dagegen von einer "schleichenden Transformation in einen europäischen Bundesstaat". In der politischen Agenda werde behauptet, man sei noch weit davon entfernt, faktisch werde er aber vollzogen. "Es kann sein, dass wir von einem europäischen Bundesstaat in der Ferne reden und nicht erkennen, dass wir in einem europäischen Bundesstaat leben." Man müsse aufpassen, nicht einen schleichenden, unerkannten Prozess in Gang zu setzen, "den wir nicht kontrollieren können", sagte Voßkuhle.

http://www.bundestag.de/dasparlament/2011/48/Innenpolitik/36786613.html

[Gast]

Jetzt hör aber auf. Ich habe den Wiki-Artikel verlinkt, in dem die Gegenargumente ausführlich aufgeführt sind, und ich habe auch ausführlich erläutert, was meine persönlichen Probleme damit sind. Wenn du noch mehr zu dem Thema lesen willst, empfehle ich die Klagen gegen den Vertrag beim Verfassungsgericht.

Darauf bin ich oben schon zweimal eingegangen.

Im Übrigen finde ich es schon einen Unterschied, ob man als deutscher Steuerzahler deutsche Banken rettet, die den nationalen Regularien und Aufsichtsbehörden unterstehen, oder französische, belgische und italiienische, die sehr viel weiter außerhalb der eigenen Kontrolle sind.

Och, wir retten doch auch wieder fleißig deutsche Banken und die deutsche Exportindustrie. Ist ja wohl kein Zufall, dass deutsche Wirtschaftsbosse Zeitungsanzeigen schalten, in denen sie für den unbedingten Erhalt des Euro in der jetzigen Form plädieren. Da soll nochmal einer sagen, es würden keine deutschen Interessen durchgesetzt.
Da war doch neulich erst ein sehr interessanter Zeitungsartikel in der SZ (?), wonach nach dem Austritt Italiens aus dem EWS Anfang der 90er und der anschließenden Abwertung der Lira der Absatz der dt. Autoindustrie deutlich eingebrochen ist und erst nach der Einführung des Euro wieder das Niveau von vor der Abwertung erreicht hat. Da weiß man sofort, woher hier der Hase läuft.

€: Ein Nachtrag zum Thema "niemand will in naher Zukunft einen Bundesstaat Europa":

1. Habe ich bereits betont, dass ich das auf die Forumsschaft hier bezogen habe.

2. Mag ich diese Salamitaktik auch nicht. Man sollte jetzt die Verfassungen "europafest" machen, idealerweise per Volksentscheid, und dann kann man am Bundesstaat Europa basteln. Dieses häppchenweise Faktenschaffen und dann hinterher sagen, dass man jetzt nicht mehr zurückkönne und dieses und jenes daher alternativlos sei, lehne ich auch entschieden ab. Das war ja auch einer der Hauptgründe, warum ich jetzt wieder parteilos bin. Es gibt da nämlich so einen gewissen grünen Europaparlamentarier, der genau diese Taktik ganz super toll findet.

Leider fürchte ich, dass es in etwa darauf hinauslaufen wird. Geschichte wiederholt sich eben doch immer wieder.

[Chloe]

Darauf bin ich oben schon zweimal eingegangen.

Ja, du bist darauf eingegangen. Und nun behauptest du, deine Frage sei nicht beantwortet worden. Das stimmt schlicht und einfach nicht. Die angebrachten Kritikpunkte sind für dich nicht relevant oder haben nicht diese Bedeutung. Das heißt aber nicht, dass deine Frage nicht beantwortet worden ist. Du hast nur eine andere Bewertung der Kritikpunkte. Das sei dir unbenommen, aber man kann ja auch respektieren, dass für andere Leute diese Kritikpunkte eine höhere Bedeutung haben könnten.

Och, wir retten doch auch wieder fleißig deutsche Banken und die deutsche Exportindustrie. Ist ja wohl kein Zufall, dass deutsche Wirtschaftsbosse Zeitungsanzeigen schalten, in denen sie für den unbedingten Erhalt des Euro in der jetzigen Form plädieren. Da soll nochmal einer sagen, es würden keine deutschen Interessen durchgesetzt.
Da war doch neulich erst ein sehr interessanter Zeitungsartikel in der SZ (?), wonach nach dem Austritt Italiens aus dem EWS Anfang der 90er und der anschließenden Abwertung der Lira der Absatz der dt. Autoindustrie deutlich eingebrochen ist und erst nach der Einführung des Euro wieder das Niveau von vor der Abwertung erreicht hat. Da weiß man sofort, woher hier der Hase läuft.

Ich glaube nicht, dass das jemand bestritten hat. Ich weiß nicht, worauf du damit jetzt hinaus willst? Was sind denn "die deutschen Interessen"? Meines Erachtens nutzt der Euro natürlich der deutschen Exportindustrie - wenn er auch nicht so existenziell bedeutend ist, wie gern behauptet wird - aber das heißt noch lange nicht, dass er der breiten Bevölkerung nützt.

2. Mag ich diese Salamitaktik auch nicht. Man sollte jetzt die Verfassungen "europafest" machen, idealerweise per Volksentscheid, und dann kann man am Bundesstaat Europa basteln. Dieses häppchenweise Faktenschaffen und dann hinterher sagen, dass man jetzt nicht mehr zurückkönne und dieses und jenes daher alternativlos sei, lehne ich auch entschieden ab. Das war ja auch einer der Hauptgründe, warum ich jetzt wieder parteilos bin. Es gibt da nämlich so einen gewissen grünen Europaparlamentarier, der genau diese Taktik ganz super toll findet.

Es geht darum, dass du es dargestellt hast - jedenfalls habe ich es so verstanden - als ob der Bundesstaat noch in einiger Ferne ist. So wie Lammert in dem verlinkten Artikel. Ich bezweifle, dass das so ist, und teile eher die Auffassung, wir sind bereits mitten in diesem Prozess.

Warum diese Salamitaktik passiert ist doch offensichtlich. Sie haben Angst, und die ist nach den Erfahrungen mit den bisherigen Referenden durchaus begründet, dass die Änderungen abgelehnt werden. Also versucht man es scheibchenweise durch die Hintertür. Dieselbe Strategie verfolgt man mit der Fiskalunion:

Essay: Die Währungsunion auf dem Weg zur Fiskalunion? - Wirtschaft - FAZ

Und dann wundert man sich, wenn die Leute das nicht als vertrauensbildende Maßnahme empfinden.

Was die Verfassungsänderungen betrifft: Ich bin der Meinung, man sollte erst die kritisierten Defizite auf der EU-Ebene beseitigen, bevor man anfängt, nationale Verfassungen europatauglich zu machen. Andernfalls passiert nämlich dasselbe: Man ist in der Sache drin und kann nicht mehr zurück.

Es gibt da nämlich so einen gewissen grünen Europaparlamentarier, der genau diese Taktik ganz super toll findet.

Ich habe den Eindruck, unsere ganzen Bundestagsparteien (die Linke ausgenommen) finden diese Taktik ganz toll. Was schlimmer ist, Leute wie Juncker finden sie supertoll.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 9 Minuten und 50 Sekunden:

Übrigens finden sich die Klagen gegen den Lissabon-Vertrag allesamt auf der Attac-Seite.

Verfassungsklagen - Attac Gruppe - AttacEu-AG

Schon dass Attac, Mehr Demokratie e.V. und die Linke zu den Klägern bzw. Unterstützern der Klagen gehören zeigt, wie abwegig dieses ewige "alles Rechtspopulisten und Kleinstaatler"-Gequengle ist.

[Gast]

Lustig dabei ist ja, dass besagter EU-Parlamentarier ebenfalls einer von diesen attac-Heinis ist.

[Chloe]

In der FAZ darf Sahra Wagenknecht zum Thema sprechen (natürlich wieder im Feuilleton-Teil - kann nicht Schirrmacher die Leitung des Politik-Teils übernehmen?), und hat einen interessanten Artikel geschrieben, in dem so ziemlich alles angesprochen wird, was hier im Thread auch angesprochen wurde:

Gastbeitrag: Vom Tod europäischer Werte - Feuilleton - FAZ

Eine Gesellschaft, die die wertvollsten Eigenschaften des Menschen - Liebesfähigkeit, Sehnsucht nach sozialen Bindungen, nach Würde und Schönheit - verkümmern lässt und seine schlechtesten - Habsucht, Egoismus, soziale Ignoranz - gnadenlos kultiviert, ist des Menschen nicht würdig. Auch deshalb ist die europäische Idee im Europa der Gegenwart tot. Wenn sie je wieder leben soll, brauchen wir den Mut zu einem europäischen Neuanfang, den Mut zu einer neuen wirtschaftlichen Ordnung und zur Wiederherstellung der Demokratie in Europa.

Amen. Eine Frau in den Kommentaren schrieb zutreffend, Frau Wagenknecht spreche aus, was 90 Prozent der konservativen FAZ-Leser denken - sie wollen es nur nicht wahrhaben, weil es Frau Wagenknecht ist.

Wie war das noch - "wir Kommunisten sind gegen dieses Grundgesetz, aber es wird der Tag kommen, an dem wir es sind, die es verteidigen."

[Austern]

Euro hat mehr Probleme erzeugt als geloest.
Gut: - Man verstaekt Europa als eine starke Bund.
- Die Waehrung wird international anerkannt und ist auch staerker als der Dollar.

Aber auf einige Weise ist man aber wieder beschraenkt, man sollte doch lieber den D Mark zurueckbringen.
Man sieht auch, dass man als Europaer sehr viel von Anerkennung erhaelt und einige Laender unterstuetzt, aber wird denn da irgendwo Schluss sein?
Man kann diese Frage nicht effektiv beantworten, somit ist man teils auf sich allein gestellt, teils ist man aber auch gemeinschftlich veranlagt.
Es wird sich alles noch sehen....

[Gast]

Aber auf einige Weise ist man aber wieder beschraenkt, man sollte doch lieber den D Mark zurueckbringen.

Also es stimmt zwar dass es unter den gegebenen Umständen besser gewesen wäre das EWS beizubehalten, aber ich bin nach wie vor fest davon überzeugt dass eine Totalabwicklung des Euro gegenwärtig wesentlich mehr Schaden anrichten würde als eine sinnvolle Reorganisation. Ist ja auch nicht so dass man gleich das Rat neu erfinden müsste um die gröbsten Schnitzer zu beseitigen.

[Chloe]

Ich wüsste nicht, wie man das Rückabwickeln könnte, gegeben unser glorioses Target-System. Dank dieser Schnapsidee mit der allmitternächtlichen Umbuchung weiß man ja nicht mal, wer wem wieviel schuldet. Stiglitz hat es mit seinen Rührei-Vergleich gar nicht so schlecht getroffen.

Jürgen Stark hat mal so einen Vorschlag angedeutet, und ich wüsste wirklich gern, wie er sich das vorstellt. Allerdings weiß ich nicht, ob damit eine vollständige Rückabwicklung gemeint war.

[Sinclair_]

Allzu gern lassen Euro-Stabilitäts-Lober unerwähnt, dass die Inflation zu D-Mark-Zeiten auch ein Ausdruck steigenden Wohlstands in der Bevölkerung war. Die Löhne und Gehälter waren auf einem gesunden Niveau. Die Inflation damals beruhte nicht auf Warenmangel sondern auf tatsächlichem Liquiditätszuwachs in der Bevölkerung. Heute hingegen ist im Grunde schon eine Armuts-Deflation im Gang, weil die Leute tendenziell weniger verdienen, gleichzeitig noch vorsorgen sollen/müssen, steigende Krankenkassenbeiträge ableisten, privat Rente vorsorgen müssen, und deshalb immer knausriger werden. Das bisschen Inflation, das stattfindet, wird lediglich mit dem Öl importiert, was die freien Mittel bei Ärmeren nochmal knapper macht.

Insofern mag es stimmten, dass der Euro (zumindest bislang) ein Stabilitätsanker war, aber zu welchem Preis? Leistungen der KK, Lohnerhöhungen, Sozialhilfe bzw. Arbeitslosengeld etc. alles wurde zusammengestrichen. DAS ist es, was die Inflation drückt. Ein durch, salopp übertrieben gesagt, "Armut" erzwungenes zurückhaltendes Kaufverhalten der Bevölkerung. Kurz gesagt: Vorher hatten wir eine durch Wohlstand in Kauf zu nehmende höhere Inflation. Heute haben wir eine durch Armut willkommen zu heißende geringere Inflation. Ich finde die vorherige Version besser. Denn da hatten die Menschen und ihre Lebensqualität mehr von.

Kann sich heute noch jemand vorstellen, dass es einst quasi endlos und fast zwanglos Arbeitslosengeld gab? Dass Menschen nach schwereren Krankheiten fortan JEDES JAHR eine Kur verschrieben bekamen? Dass man keine Praxisgebühr und kaum Medikamentenzuzahlung ableisten musste?

Ich denke, das Bauchgefühl der Menschen (Euro=Teuro) ist richtig. Allerdings nicht im Sinne davon, dass die Waren exorbitant teurer geworden wären (was sie nicht sind,wie ja die Inflationsstatistiken bezeugen), sondern vielmehr weil die Lebensumstände und -bedingungen teurer und unwirtlicher geworden sind. Was wiederum den Kreis dazu schließt: Vorher hatten wir eine durch Wohlstand in Kauf zu nehmende höhere Inflation. Heute haben wir eine durch Armut willkommen zu heißende geringere Inflation. Ich finde die vorherige Version besser.

Daraus folgert jetzt hoffentlich keiner, das alles würde wieder besser, wenn nur der Euro weg wäre oder einfach die Inflation höher. Der Zug ist längst abgefahren.

[GUSSduff]

Wenn ich höre, dass durch die Abschaffung des Euros Europa (und vor allem auch die Unternehmen) wesentlich mehr Probleme als jetzt hätte, frage ich mich weshalb dies so sein sollte. Denn als der Euro eingeführt wurde, hatte es doch auch nicht viele Probleme gegeben, oder? Und damals passierte doch das Gleiche wie bei einer "Euro-Abschaffung", nämlich ein Wechsel der Währung. Was unterscheidet die Situationen?
Außerdem heißt es, dass die gemeinsame Währung für internationale Unternehmen Vorteile bringt, da man im Euroraum nicht mehr mit vielen verschieden Währungen arbeiten muss. Wie hat es denn vor dem Euro mit dem Handel in Europa funktioniert und wieso funktioniert Handel weiterhin (wohl auch ganz gut) mit Ländern außerhalb von Europa?

[Thomas W. Riker]

Mal etwas "Butter bei die Fische":

Verbraucherpreisindex:
2000: 92,7
2005: 100
2011: 110,7
Jährliche Inflationsrate im Zeitraum 1995 bis 2011 zwischen 0,4 (2009) und 2,6% (2006)
Vorher:
1992: 5,1%
1993: 4,4%
1994: 2,8%
Bereits vor dem €-Bargeld gab es ein Jahr mit sehr niedriger Inflation:
1999: 0,6%

Zum Verhältnis $ - €:
Bei der Einführung des Buch-€ Anfang 1999 lag das Verhältnis bei ~1,18$
bis Ende 2000 rauschte der € auf ~0,83 runter
der Höchstwert lag Mitte 2008 bei ~ 1,60
Seit 2004 lag der € bis auf die Phase um 2008 stabil bei 1,20 bis 1,50
Jetzt liegt der € bei 1,25$

Übrigens kauft die Schweiz seit einiger Zeit € auf, um ihn bei über 1,20 CHFr zu halten, da sonst der € für die Schweiz zu ungünstig wird.

[Chloe]

Wenn ich höre, dass durch die Abschaffung des Euros Europa (und vor allem auch die Unternehmen) wesentlich mehr Probleme als jetzt hätte, frage ich mich weshalb dies so sein sollte. Denn als der Euro eingeführt wurde, hatte es doch auch nicht viele Probleme gegeben, oder? Und damals passierte doch das Gleiche wie bei einer "Euro-Abschaffung", nämlich ein Wechsel der Währung. Was unterscheidet die Situationen?

Das Problem ist, dass man nicht so einfach in die Situation vor der Euro-Einführung zurück kann. Bei den Ländern, für die der Euro unterbewertet ist, wie Deutschland, ist das noch das geringere Problem. Natürlich würde die neue deutsche Währung aufwerten und die Exporte würden teurer, natürlich schadet das erstmal der deutschen Konjunktur und es gefällt der Exportindustrie nicht. Die Situation in den Ländern, für die der Euro überbewertet ist, ist aber viel schlimmer. Diese Länder und ihre Banken und Unternehmen haben sich verschuldet - in Euro. Wenn jetzt wieder eine nationale Währung eingeführt wird, und entsprechend abwertet, dann sind diese Schulden in Euro plötzlich viel mehr wert. Die Folge sind weitere Überschuldungen und Bankrotte von Unternehmen und Banken und evtl. sogar der Staaten selbst. Das wird sich nicht auf die betroffenen Nationen beschränken, sondern wegen der Verflechtungen auch in die stabilen Länder seine Kreise ziehen. Die Schulden der einen sind die Forderungen der anderen. Wenn ein Schuldner ausfällt, bekommt auch das Gläubigerunternehmen oder die Gläubigerbank ihr Geld nicht mehr. Um die Größenordnung zu verdeutlichen: Es sind 12 Billionen allein an Staats- und Bankschulden, die hier in den Südländern im Feuer stehen. Als Lehman pleite ging, hatten sie 500 Milliarden Schulden.

Eine Pesetaisierung oder Drachmisierung der Schulden, die das wenigstens teilweise vermeiden könnte, ähnlich wie es z.T. in Argentinien praktiziert wurde, zieht entsprechende Schäden bei den Gläubigern nach sich und die werden sich das nicht so einfach gefallen lassen. mW steckt Argentinien immer noch in den entsprechenden Gerichtsprozessen drin.

Weil entweder das eine oder das andere zu erwarten ist, wird es bei einer Abschaffung des Euro zu Bankruns kommen. Sprich, die Leute, die in den Krisenländern Geld angelegt haben, werden es von der Bank holen, weil sie Angst haben, sie bekommen es gar nicht wieder oder es ist nur noch die Hälfte wert. Also bricht das Finanzsystem erst recht zusammen.

Hinzu kommen die Probleme mit dem Target-System, dem Zahlungsverrechnungssystem der europäischen Notenbanken, in dem sich gigantische wechselseitige Forderungen und Verbindlichkeiten aufgetürmt haben, von denen wegen der Konstruktion dieses Systems kaum noch nachzuvollziehen ist, wer wem wieviel schuldet und das entsprechend nur noch sehr schwer rückabzuwickeln ist.

Das Cesifo hat einmal ein Szenario erstellt, wie man einen Griechenland-Austritt abwickeln könnte: CESifo Papier zum Griechenland-Austritt - siehe Kapitel 4. Das ist, was bei nur einem kleinen Land zu bewältigen wäre. Eine Rückabwicklung der Eurozone bedeutet dasselbe in 17 Ländern, plus Rückabwicklung der EZB und der Währung selbst. Es gibt ja nicht wie bei anderen Währungsabwicklungen (Vorbild: Zusammenbruch der UdSSR) andere Währungen einer großen und stabilen Volkswirtschaft, die offensichtlich geeignet wären als Anker, an die man eine eigene neue Währung erstmal binden könnte.

Außerdem heißt es, dass die gemeinsame Währung für internationalen Unternehmen Vorteile bringt, da man im Euroraum nicht mehr mit vielen verschieden Währungen arbeiten muss. Wie hat es denn vor dem Euro mit dem Handel in Europa funktioniert und wieso funktioniert Handel weiterhin (wohl auch ganz gut) mit Ländern außerhalb von Europa?

Natürlich ist das für Unternehmen bequemer mit einer gemeinsamen Währung. Man muss nicht dauernd Geld wechseln, man muss sich nicht gegen Währungsschwankungen absichern (gut, die gabs im EWS auch nicht wirklich, jedenfalls nicht unangekündigt). Vor allem kleinere Unternehmen handeln mehr mit anderen Euro-Ländern, seit es die Gemeinschaftswährung gibt.

[Mondkalb]

Nun wird es ja neue 5-Euro-Noten geben, die zusätzliche Sicherheitsmerkmale haben und damit mehr Schutz gegen Fälschungen bieten sollen:
5 Euro Schein: So sieht das neue Geld aus - Geld - Sddeutsche.de

Das verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht.
Erstens sind die 5-Euro-Geldscheine völlig unbeliebt, von Anfang an.
Zweitens bleiben die alten ja gültig, was praktisch ein Ansporn für Fälscher ist, davon noch jede Menge auf den Markt zu werfen. Außerdem werden sicher auch Fälschungen des neuen Scheins in Umlauf gebracht, weil der ja noch relativ unbekannt ist.
Drittens - wer fälscht überhaupt 5-Euro-Scheine? Da wären 50er sicher lohnender . ^^
Viertens wäre eine 5-Euro-Münze vielleicht besser gewesen, dann hätte man die Scheine ganz aus dem Verkehr ziehen können.

[Leandertaler]

Am häufigsten gefälscht werden afaik 20€-Scheine. Sie fangen jetzt halt von unten an, die anderen Scheine werden auch noch ersetzt.
Und dass die alten gültig bleiben, halte ich auch nicht für ein großes Problem. Die alten Scheine werden von der Zentralbank mit der Zeit aus dem Verkehr gezogen und durch neue ersetzt. Wenn dann irgendwo plötzlich große Mengen alter Scheine auftauchen, dürfte das auffallen.

Und wenn man wirklich etwas ändern wollte, dann sollte man IMHO lieber die 1, 2 und eventuell auch 5 Cent Münzen abschaffen.

[Mondkalb]

Und wenn man wirklich etwas ändern wollte, dann sollte man IMHO lieber die 1, 2 und eventuell auch 5 Cent Münzen abschaffen.

Das sowieso, bei der Gelegenheit könnten die Supermärkte und Tankstellen dann auch gleich ihre lächerlichen 99-Cent-Preise abschaffen, die ja nun wirklich nur Volldeppen in die Irre führen können.