Zehn Jahre Euro - wie steht ihr noch dazu

[Gast]

Das sollte nur zeigen, dass es keineswegs nur um Vorgabe großer Leitlinien geht.

Na gut, wir können ja gerne im nächsten Vertrag regeln, dass Glühbirnen in Zukunft wieder nationale Kompetenz sind.

Außer Frau von der Leyen, zum Beispiel? Noch kleinere Details als Glühbirnen sind für mich schwer vorstellbar. Und hast du den Aufschrei nach mehr Abstimmung in der Energiepolitik nach dem deutschen Atomausstieg nicht gehört? Es ist ständig und seit mindestens zehn Jahren die Rede von einer vereinheitlichten europäischen Sozialpolitik. Dabei zeigt die gegenwärtige Krise, dass man sich nicht einmal über die grundlegende Ausrichtung der Geldpolitik einig ist.

Also zuerst mal meinte ich mit mit "niemand" "niemand hier im Forum". Zweitens kann ich mich nicht entsinnen, dass sich die Idee, dass in Zukunft die EU darüber entscheidet, wo wer wann AKW baut, durchgsetzt hätte. Drittens bin ich auch der Meinung, dass wir mehr Abstimmung in der Energiepolitik brauchen. Genauso wie ich durchaus der Meinung bin, dass die EU grundlegende Komptenzen im Bereich der Wirtschafts-, Finanz- und Sozialpolitik bekommen sollte. Dass das nicht von heute auf morgen umsetzbar ist, weiß ich auch; wie ich übrigens bereits mehrfach schrieb. Aber das heißt nicht, dass man darauf nicht hinarbeiten sollte.

Und mit der EU, die wir jetzt haben, halte ich den Weg zu weiterere politischer Integration auch für weitestgehend versperrt. Da müsste man IMHO dann doch wieder auf das Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten zurückgreifen und sich vielleicht mal regelmäßig mit Staaten wie Österreich, Frankreich, Holland, Belgien, Dänemark, Finnland und Schweden zusammensetzen und ein wirkliches Kerneuropa bilden. Das muss dann selbstverständlich nicht zu einem Bundesstaat führen, aber aktuell ist man ja noch nichtmal in der Lage sich an Absprachen innerhalb der EU zu halten.
Das ist dann natürlich aber wieder etwas heikel, da dieses Kerneuropa faktisch dann die EU dominieren würde.

Ich finde das gar nicht so heikel, ehrlich gesagt. Zwei (und mehr) Geschwindigkeiten haben wir sowieso. Ich meine, es ist doch sowieo vollkommen normal, dass in einem Club mit 27 Mitgliedern, wenn 10 Mitglieder zu einem Thema dieselbe Meinung haben und der Rest wild durcheinandergackert, die 10 wohl ihre Linie deutlich durchsetzen. Deswegen sehe ich das nichts Heikles oder Problematisches wenn die sich halt weiter integrieren als der Rest.

[Tibo]

Ich mag den Euro. Man muss sein Geld nicht wechseln wenn man in der Eurozone Urlaub macht und das Geld sieht schöner aus. Ich finde auch das Wort Euro klingt schöner als das Wort Mark. Was doof ist, ist dass wenn man die Scheine mitwäscht und sie danach trocknet sie sich unangenehm anfühlen das war bei der DM besser. Ich lass mir so Scheine dann einfach schnell wechseln!

[Chloe]

Also zuerst mal meinte ich mit mit "niemand" "niemand hier im Forum". Zweitens kann ich mich nicht entsinnen, dass sich die Idee, dass in Zukunft die EU darüber entscheidet, wo wer wann AKW baut, durchgsetzt hätte. Drittens bin ich auch der Meinung, dass wir mehr Abstimmung in der Energiepolitik brauchen. Genauso wie ich durchaus der Meinung bin, dass die EU grundlegende Komptenzen im Bereich der Wirtschafts-, Finanz- und Sozialpolitik bekommen sollte.

Warum kann man nicht einfach respektieren, dass es z.B. unterschiedliche Traditionen gibt, aus denen Sozialstaaten gewachsen sind und entsprechend auch unterschiedliche Vorstellungen in den Ländern, was ein Sozialstaat sein sollte? Warum müssen alle dieselben Idealbilder haben, wie der ausgestaltet sein sollte - nach Leistungsgerechtigkeit, nach Bedarfsgerechtigkeit, oder als universelles Bürgerrecht?

[Gast]

Warum kann man nicht einfach respektieren, dass es z.B. unterschiedliche Traditionen gibt, aus denen Sozialstaaten gewachsen sind und entsprechend auch unterschiedliche Vorstellungen in den Ländern, was ein Sozialstaat sein sollte? Warum müssen alle dieselben Idealbilder haben, wie der ausgestaltet sein sollte - nach Leistungsgerechtigkeit, nach Bedarfsgerechtigkeit, oder als universelles Bürgerrecht?

Ohmannohmann, also dann ein letztes mal: Ich will nicht, dass alle dieselben Idealbilder haben. Das wollen vielleicht rechte Dummschwätzer wie Doofrind oder Kauder, die glauben der Deutsche Weg wäre gottgegeben und deswegen objektiv richtig und das, was die anderen machen, ist objektiv falsch. Ich habe das nie gesagt und werde das auch nie sagen.
Nur sehe ich nicht wie das dem Versuch im Weg stehen sollte, ein möglichst einheitliches Unternehemssteuerrecht oder eine halbwegs einheitliche Besteuerung von Kapital zu erreichen. Wenn es nicht klappt, dann eben nicht.

Aber ich sehe, wir drehen uns im Kreis.

[Leandertaler]

Ich finde das gar nicht so heikel, ehrlich gesagt. Zwei (und mehr) Geschwindigkeiten haben wir sowieso. Ich meine, es ist doch sowieo vollkommen normal, dass in einem Club mit 27 Mitgliedern, wenn 10 Mitglieder zu einem Thema dieselbe Meinung haben und der Rest wild durcheinandergackert, die 10 wohl ihre Linie deutlich durchsetzen. Deswegen sehe ich das nichts Heikles oder Problematisches wenn die sich halt weiter integrieren als der Rest.

Das ist aber nicht was ich meine. Damit sich Länder, die sowieso der gleichen Meinung sind, in Einzelfragen kurzfristig zusammenschließen, brauchen wir keine weitere EU-Integration oder sonstetwas, das geht immer. Was ich mir vorstelle ist eher eine Art Bundesstaat light, bei dem man sich zumindest bei bestimmten Themen innerhalb einer festen Gruppe auf eine gemeinsamme Position verständigt und das dann auch geschlossen verstritt, selbst wenn ein Land mal nicht begeistert ist.

[Gil Grissom]

Hat noch jemand gestern kurz vor Mitternacht in der ARD diese peinliche EU- und Euro-Propaganda gesehen?

Jetzt weiß ich es sicher: So wird das nichts. Im Gegenteil.

Und natürlich kam wieder die alte Leier: "Um in der Welt des 21 Jhd. zu bestehen, muss Europa zusammenwachsen, damit es mehr Gewicht hat."

Blödsinn. Starke, flexible Nationalstaaten können sicher auch in dieser Welt des 21. Jhd. besser behaupten, als ein unfreiwillig zusammengepresster Staatenhaufen, die in Kultur, Mentalität, Wirtschaft, Sozialpolitik, Verteidigungswesen und / oder Global-Player-Funktion (wie Frankreich, GB) nicht unterschiedlicher sein können.

Ach ja: Und Volker Cohn-Bendit (Grüne) spricht sich bereits ausgelassen für eine europäische Vergemeinschaftung ALLER Schulden aus. Wahrscheinlich ein erstes Statment für etwas, das bei der gegenwärtigen Richtung der EU sowieso eintreffen muss.

[Gast]

Ja, ja, die Global Player Fankreich und GB. Mit "starken Nationalstaaten" meinst du wohl Österreich und Luxemburg, oder?

Ich möchte jetzt auch mal wissen wo das dauernde Ammenmärchen vom zwanghaft zusammengepressen Koloss herkommt. Stehen in Wien und London etwa Deutsche Panzerverbände oder was hindert die Leute daran, Volksabstimmungen über einen EU-Austritt zu initiieren? Der ist übrigens seit dem ach so schrecklichen Lissabon-Vertrag erst möglich, weswegen eigentlich gerade die EU-Gegner für den Vertrag sein müssten.

[Fiesel]

Es geht aber nicht nur um die grundlegende Ausrichtung. Herrgott, die EU schreibt uns vor, welche Glühbirnen wir verkaufen dürfen!

Ich sehe sehr wohl große Differenzen. Die Energiepolitik habe ich schon mehrmals erwähnt, es existieren in Großbritannien und Irland völlig andere Vorstellungen über einen Sozialstaat als in Schweden und Dänemark, und dort existieren wieder andere als in Deutschland. Und was ist mit der Verteidigungspolitik? Wo war denn die vielzitierte "eine Stimme Europas" in der Libyen-Frage? Und so lassen sich beliebig weitere Beispiele finden, in denen die nationalen Präferenzen nicht unter einen Hut zu bringen sind.

Man kann natürlich jede Menge Differenzen aufzählen, aber: bis jetzt ist keine dabei, die sich nicht auch national ergibt. Egal, ob Glühbirnenverbot, Energiepolitik, Sozialstaat, Verteidigungspolitik - es gibt keine einheitliche deutsche Meinung. Der einzige Unterschied zwischen deutschem und europäischem Meinungskompass liegt in unterschiedlichen Prozentzahlen, es gibt doch keine einzige Aussage auf der Welt, die das europäische Volk tatsächlich in Nationen unterteilt.

Und auch wenn man die individuellen Systeme, insb. Gesetze/Verfassung, betrachtet: ich kenne da kein europäisches Problem das nicht auch schon auf nationaler Ebene auftritt, wenn man z.B. zwei Bundesländer betrachtet (bei vielem genügt es sogar schon, zwei Städte zu betrachten).


Nimm 40 Mio. Deutsche und nenne mir eine Aussage, die es zwar innerhalb der EU gibt, der aber keiner dieser Deutschen zustimmt.

[Leandertaler]

Man kann natürlich jede Menge Differenzen aufzählen, aber: bis jetzt ist keine dabei, die sich nicht auch national ergibt. Egal, ob Glühbirnenverbot, Energiepolitik, Sozialstaat, Verteidigungspolitik - es gibt keine einheitliche deutsche Meinung. Der einzige Unterschied zwischen deutschem und europäischem Meinungskompass liegt in unterschiedlichen Prozentzahlen, es gibt doch keine einzige Aussage auf der Welt, die das europäische Volk tatsächlich in Nationen unterteilt.

Und auch wenn man die individuellen Systeme, insb. Gesetze/Verfassung, betrachtet: ich kenne da kein europäisches Problem das nicht auch schon auf nationaler Ebene auftritt, wenn man z.B. zwei Bundesländer betrachtet (bei vielem genügt es sogar schon, zwei Städte zu betrachten).


Nimm 40 Mio. Deutsche und nenne mir eine Aussage, die es zwar innerhalb der EU gibt, der aber keiner dieser Deutschen zustimmt.

Das Problem sehe ich schon. Will man mehr EU-Integration, muss man letztendlich darauf hinaus, Dinge einfach im EU-Parlament zu beschließen und wenn ein paar Länder dagegen waren, dann haben sie halt Pech gehabt.
Sowas geht aber nur gut, wenn sich die Länder grundsätzlich sehr ähnlich sind und die Leute solche Entscheidungen dann auch akzeptieren, weil sie sie sich eben als zusammengehörend empfinden.

Man muss sich ja nur mal angucken, was Ungarn da für eine Scheiße treibt, die sind IMHO ja ein Kandidat für den Rauswurf aus der EU.

[Chloe]

@Fiesel: Es geht nicht um einzelne Meinungen, sondern im Fall des Sozialstaats z.B. um gewachsene Traditionen. Der Median ist ganz woanders. Die Briten sind in der Summe einfach nicht der Meinung, dass ein Sozialstaat aussehen sollte wie das schwedische Idealmodell. Dasselbe ist es mit der Geld- und der Energiepolitik. Natürlich findet sich eine Minderheit von Briten, die die Bundesbank-Strategie befürworten oder die den Atomausstieg wollen. Die überwiegende Mehrheit hält uns allerdings für völlig verrückt.

Und natürlich gibt es diese Probleme in anderen Bereichen auch in der BRD. Je zentralistischer die Organisation und je regional heterogener die Präferenzen, desto mehr gehen die regionalen Unterschiede unter. Das ist doch logisch. Deswegen wird in der BRD das Subsidiaritätsprinzip hoch gehalten (in anderen Ländern ist das nicht in dem Maß der Fall). Indem man noch stärker und über einen noch grö0eren geographischen Raum zentralisiert, wird dieser Effekt nicht kleiner, sondern größer.

@Junky, ich gebs jetzt auf und lass dir einfach deinen Glauben, dass der Lissabon-Vertrag was ganz tolles ist.

[Gast]

Hier sind mal zwei Eurobarometer-Berichte:

http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/eb/eb75/eb75_publ_de.pdf

http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/eb/eb76/eb76_first_en.pdf

Ich habe es jetzt nicht alles en detail durchgelesen, sondern nur mal die Grafiken angeschaut und klar, im Zuge der ganzen Euro-Misere hat das Ansehen der EU deutlich gelitten. Aber davon, dass die Masse der Bevölkerung sich so schrecklich unterdrückt fühlt und die EU als ein diabolisches Terrorregime empfindet, kann ich da nichts sehen.

Es ist eben tatsächlich so, wie Renate Ohr und Co. es prognostiziert haben: Die verkorkste Währungsunion schadet der EU/Europäischen Integration.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
SF-Junky schrieb nach 1 Minute und 31 Sekunden:

@Junky, ich gebs jetzt auf und lass dir einfach deinen Glauben, dass der Lissabon-Vertrag was ganz tolles ist.

Wo habe ich behauptet, das der was ganz tolles ist?

Aber ich gebe es jetzt auf und lass dir einfach deinen Glauben, dass der Lissabon-Vertrag was ganz schlimmes ist.

[Chloe]

Hier sind mal zwei Eurobarometer-Berichte:

http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/eb/eb75/eb75_publ_de.pdf

http://ec.europa.eu/public_opinion/a...6_first_en.pdf

Seite 38, erste Umfrage. Die Zustimmung liegt unter 60 Prozent über den ganzen Zeitablauf und lag auch schon unter 50 Prozent. Ich finde das nicht wirklich ein berauschendes Ergebnis, gegeben die Werbung, die die Politik in Sachen EU über alle Parteien hinweg macht.

Typisch auch wieder die Soziodemographie nach Berufstand und finanzieller Situation bei den Globalisierungsfragen. Die Leute wissen schon, wem das alles vor allem nützt.

[Gil Grissom]

Ja, ja, die Global Player Fankreich und GB. Mit "starken Nationalstaaten" meinst du wohl Österreich und Luxemburg, oder?

Ach so ja. Hatte ganz vergessen wie furchtbar schlecht sich Österreich und Luxemburg in den letzten Jahrzehnten behauptet haben. Sind zwei ganz fürchterlich arme Länder mit rundum verzweifelten Bürgern.

Schweiz und Norwegen, die nichtmal zu EU gehören, sind auch entsetzlich arm dran und keine Sau will was von denen wissen und schon gar nicht mit denen Handel treiben.

Ich habe den Eindruck, du versuchst krampfhaft die EU zu verteidigen. Aber mit Werten und Vorteilen, die nur auf dem Papier existieren, reell aber der kleine Bürger nicht viel von hat. Die betteln regelrecht, in unsere tolle EU aufgenommen zu werden, oder?

Ich möchte jetzt auch mal wissen wo das dauernde Ammenmärchen vom zwanghaft zusammengepressen Koloss herkommt. Stehen in Wien und London etwa Deutsche Panzerverbände oder was hindert die Leute daran, Volksabstimmungen über einen EU-Austritt zu initiieren? Der ist übrigens seit dem ach so schrecklichen Lissabon-Vertrag erst möglich, weswegen eigentlich gerade die EU-Gegner für den Vertrag sein müssten.

Es gibt heute viel wirksamere und elegantere Waffen als Panzerverbände: Geld und Versprechungen, was aber leider beides nur wie immer einem sehr kleinen Klientel zugute kommt.

Das banalste Beispiel: Wieviele Milliarden Kredite, Bürgschaften und Garantien hat Euroland nun schon für Griechenland aufgewendet? Wieviele Rettungsschrime, Mechanismen und Fonds geschaffen für gefährdete Länder? Und wieviel davon kommt reell beim griechischen Bürger an? Gar nichts. Das kommt nur den Spekulanten zugute. Und den systemrelevanten Banken versteht sich.

Wobei: Wenn es systemrelevante Banken gibt, die jeden Dreck treiben können, weil es notfalls das vereinigte Europa unter seiner Knute hat und über den ESM beliebig Steuergelder nachfordern kann, dann stelle ich nicht nur die EU in Frage, sondern das gesamte System.

[Fiesel]

@Fiesel: Es geht nicht um einzelne Meinungen, sondern im Fall des Sozialstaats z.B. um gewachsene Traditionen. Der Median ist ganz woanders. Die Briten sind in der Summe einfach nicht der Meinung, dass ein Sozialstaat aussehen sollte wie das schwedische Idealmodell. Dasselbe ist es mit der Geld- und der Energiepolitik. Natürlich findet sich eine Minderheit von Briten, die die Bundesbank-Strategie befürworten oder die den Atomausstieg wollen. Die überwiegende Mehrheit hält uns allerdings für völlig verrückt.

Und natürlich gibt es diese Probleme in anderen Bereichen auch in der BRD. Je zentralistischer die Organisation und je regional heterogener die Präferenzen, desto mehr gehen die regionalen Unterschiede unter. Das ist doch logisch. Deswegen wird in der BRD das Subsidiaritätsprinzip hoch gehalten (in anderen Ländern ist das nicht in dem Maß der Fall). Indem man noch stärker und über einen noch grö0eren geographischen Raum zentralisiert, wird dieser Effekt nicht kleiner, sondern größer.

Und auf der anderen Seite ist internationale Gemeinschaft, inklusive Handel und Forschung, ohne internationale Regeln nicht möglich, das ist auch jedem klar. Mein Problem mit Deiner Argumentation bleibt aber bestehen: Du ziehst relativ willkürlich die Grenze, wo der Nutzen unterm Strich positiv ist, und sagst dann, dass diese Grenze das Resultat aller wissenschaftlichen Analysen ist. Das ist so doch nicht zulässig, sogar zwei Bergdörfer in Bayern können ganz unterschiedliche Ansichten zu allen wichtigen Themen haben, inklusive ihrer Bräuche und Traditionen. Wir haben in Deutschland sogar mehrere offizielle HassLiebschaften zwischen Konkurrenten, z.B. Köln vs. Düsseldorf. Und es ist gut möglich, dass der Europäer der mit Dir am ehesten im allem gleicher Meinung ist, 3000km entfernt von Dir wohnt, und Dein größter Meinungskontrahent nur 30km entfernt - und beide erreichst Du via Telefon oder Email in 3 Sekunden.
Der Unterschied zwischen RTL2-News und Tagesschau ist doch nicht kleiner als der Unterschied zwischen Washington Times und Die Welt, und nur weil eine Regierung eine Politik verfolgt, kann man doch nicht sagen, dass genau das die Meinung des ganzen Volkes sein muss.


Man kann in der Theorie plausibel erklären, dass eine Gesellschaft mit vielen Individuen einige grundsätzliche Probleme spüren muss, die eine kleine Gesellschaft nicht spürt. Aber man kann nicht einfach sagen, dass diese Probleme bei 80 Mio. noch lösbar seien, bei 500 Mio. aber nicht mehr.

Du könntest Dich von daher genausogut für die Auflösung aller Nationen einsetzen, und ein System aus Stadtstaaten anpreisen.

[Chloe]

Mein Problem mit Deiner Argumentation bleibt aber bestehen: Du ziehst relativ willkürlich die Grenze, wo der Nutzen unterm Strich positiv ist, und sagst dann, dass diese Grenze das Resultat aller wissenschaftlichen Analysen ist.

Wo habe ich das denn gesagt? Ich kann mich nicht erinnern, dass ich irgendwo eine solche Grenze gezogen habe, oder dass man die wissenschaftlich irgendwie ableiten könnte. Ich habe nur gesagt, bei zunehmender Größe verstärkt sich auch die Problematik.

Ich weiß nicht, ob man wissenschaftlich eine solche Grenze ableiten kann. Das müssten eigentlich die Politikwissenschaftler hier wissen, ob es ähnlich wie zu den Theorien optimaler Währungsräume auch so etwas wie Theorien optimaler Regierungsräume, oder wie immer man das nennen will, gibt.

Und es ist gut möglich, dass der Europäer der mit Dir am ehesten im allem gleicher Meinung ist, 3000km entfernt von Dir wohnt, und Dein größter Meinungskontrahent nur 30km entfernt - und beide erreichst Du via Telefon oder Email in 3 Sekunden.

Ja natürlich gibt es die. Nur kann man die wegen der geographischen Zersplitterung schwerlich in homogene Regierungsräume zusammenfassen - was demokratietheoretisch vielleicht die wünschenswerte Lösung wäre. Also ist es naheliegend, möglichst homogene Gruppen zu finden, die geographisch so verbunden sind, dass eine gemeinsame Regierungsinstitution gebildet werden kann. Darauf basiert das Subsidiaritätsprinzip. Und ein wichtiges Kriterium für solche Abgrenzungen ist letztlich die Position des Medianwählers.

Dass innerhalb von Nationalstaaten tendenziell homogenere Präferenzen bestehen als zwischen verschiedenen Nationen, liegt einfach daran, dass diese Unterschiede historisch gewachsen sind. Deutschland ist doch das beste Beispiel. Selbst über 20 Jahre nach der Wiedervereinigung braucht man sich doch nur beispielsweise das Wählerpotenzial der Linken im Osten im Vergleich zum Westen anzusehen.

Du könntest Dich von daher genausogut für die Auflösung aller Nationen einsetzen, und ein System aus Stadtstaaten anpreisen.

Davon war überhaupt nicht die Rede. Die Rede war davon, dass mir in der EU das Subsidiaritätsprinzip sich zusehr in Auflösung befindet. Das ist jedenfalls mein Eindruck. Das liegt natürlich nicht zuletzt daran, dass z.B. in Frankreich aus Gründen, die ich nicht kenne, dieses Prinzip eine wesentlich geringere Rolle als in Deutschland spielt. Auch wieder so ein Fall von national gewachsenen Präferenzunterschieden, die nicht so leicht auszuwischen sind.