Zehn Jahre Euro - wie steht ihr noch dazu

[DefiantXYX]

Hier geht es um den Euro. Insofern: Nein, ich weiß es nicht genau. Inflation hat es vor dem Euro auch schon gegeben. Sogar mehr als hinterher (jedenfalls in Deutschland). Dass die Reallöhne in Deutschland gesunken sind, hat ja auch wenig bis nichts mit dem Euro zu tun, sondern mit der Wirtschaftspolitik.

Ja, Inflation. Aber der Euro wurde gerne dafür benutzt um Preise "heimlich" steigen zu lassen.

Es gibt auch noch andere Länder, die Mitglied der EU und dem damit zusammenhängenden Zeug sind.

Andere Länder die sich auf deutschem Niveau befinden und zumindest Länder, die einen beiderseitigen Nutzen haben.

[Gast]

Bis zum Lissabon-Vertrag waren EG und EU rechtlich unterschiedliche Institutionen. Lies es nach, wenn du mir nicht glaubst.

Das habe ich gerade nachgelesen, bzw. lese noch nach. Meine Aussage war auch nur, dass es die EU schon vor 2009 gegeben hat. Aber wie gesagt, die juristische Korinthenkackerei ist auch nicht so wichtig jetzt.

Es hat gereicht, dass man nur mit knapper Not vor dem Verfassungsgericht damit durchgekommen ist.

Gibt's dazu Umfragen, dass ein signifikanter Teil der Bevölkerung den Lissabon-Vertrag ganz besonders schlimm findet. Und an was konkret machen die Leute das fest? Dass man vor dem BVerfG "mit knapper Not durchgekommen" ist, sagt ja nun absolut nichts über die Einstellung zu den Inhalten des Vertrages aus. Oder finden die Leute die Inhalte schlechter, weil das BVerfG (formal)juristische Bedenken hat?

Ich will hier kein Hohelied auf den Lissabon-Vertrag singen, der hat sicherlich seine Defizite so wie alles andere auch. Aber einfach zu sagen "da hat ein Verfassungsrichter die Nase gerümpft, deswegen bin ich jetzt EU-kritisch" zeugt doch nicht gerade von einer Differenzierten Auseinadersetzung.
Klar sollte das hellhörig machen, wenn Karlsruhe Bedenken hat, aber letztlich ist der Vertrag durchgegangen.

Ja, Inflation. Aber der Euro wurde gerne dafür benutzt um Preise "heimlich" steigen zu lassen.

Das musst du mir nicht erzählen. Aber das ist nicht die Schuld des Euro, sondern der Leute, die sich da ein goldenes Näschen verdienen wollen.

[Chloe]

Gibt's dazu Umfragen, dass ein signifikanter Teil der Bevölkerung den Lissabon-Vertrag ganz besonders schlimm findet.

Für Deutschland weiß ich das jetzt nicht. Aber die Probleme mit den Referenden in anderen Ländern, auch über den gescheiterten 2004er Vertrag, sprechen ja eine deutliche Sprache.

Und an was konkret machen die Leute das fest? Dass man vor dem BVerfG "mit knapper Not durchgekommen" ist, sagt ja nun absolut nichts über die Einstellung zu den Inhalten des Vertrages aus. Oder finden die Leute die Inhalte schlechter, weil das BVerfG (formal)juristische Bedenken hat?

Da es auch in anderen Ländern Probleme gab, und man z.T. mehrfach abstimmen musste, um das gewünschte Ergebnis zu erhalten, lag es sicherlich nicht nur am BVerfG.

Die Kritikpunkte unterschieden sich je nach politishem Lager; eine Liste findet sich hier (bezieht sich auf den gescheiterten Verfassungsvertrag, gilt aber größtenteils auch für den Lissabon-Vertrag):

Vertrag über eine Verfassung für Europa: Streitpunkte | Wikipedia

[Gast]

Also ich habe jetzt mal den Wikipedia-Artikel zum Lissabon-Vertrag durchgelesen und auch wenn ich die im Artikel gelisteten Kritikpunkte - insbesondere die des Bundesverfassungsgerichtes - vollauf teile, kann ich in dem Vertrag keine grundlegende Verschlechterung der Sachlage erkennen. Dass sich gerade bei den Rechten und der Wahl des Parlaments noch einiges verbessern muss, habe ich ja neulich im Eurokrisen-Thread schon geschrieben. Trotzdem stärkt der Lissabon-Vertrag die Rolle des Parlaments, ist also ein Schritt in die richtige Richtung.

Das mit den Referenden ist natürlich eine heikle Sache. Ich würde es aber grundsätzlich befürworten, wenn hierzu einfach ein EU-weites Referendum durchgeführt wird, wo dann einfach entscheidend ist, ob mehr als 50% der EU-Bürger dafür sind oder nicht.

[Chloe]

Mein Hauptproblem ist das Aushebeln der nationalen Parlamente über den Grundsatz EU-Recht vor nationalem Recht. Auch die Einschränkung, dass die verfassungsmäßige Identität nicht angetastet werden soll, ist mir etwas zu windelweich.

Es tut mir leid, aber ich halte die europäischen Völker nicht für homogen genug, dass einheitliches Recht für alle allen gerecht würde. Im Prinzip ist das dasselbe Problem wie mit der Währungsunion. Mich wundert auch, dass das gerade einem Politikstudenten erklärt werden muss. Eine einheitliche Gesetzgebung ist nach den Wahl- und Präferenztheorien optimal, wenn die Präferenzen und Strukturen möglichst homogen sind. Je inhomogener sie sind, desto größer die Gefahr inkonsistenter Mehrheitsentscheidungen (siehe Arrow). Dass sie europaweit inhomogen sind und immer inhomogener werden, je mehr unterschiedliche Länder einbezogen werden, ist doch offensichtlich. Eine Zentralregierung kann dem niemals gerecht werden. Das Subsidiaritätsprinzip ist der Ausdruck dieser Überlegungen und es kommt mir bei diesen ganzen Überlegungen zur politischen Union entschieden zu kurz.

[Gast]

Mein Hauptproblem ist das Aushebeln der nationalen Parlamente über den Grundsatz EU-Recht vor nationalem Recht.

Ich sähe darin kein Problem, wenn
a) das EP volles Initiativrecht bekäme
b) gesetzgeberisch nichts am EP vorbeiläuft
c) stimmgleichheit bei der EP-Wahl hergestellt wird

Mich wundert auch, dass das gerade einem Politikstudenten erklärt werden muss.

Europa kommt erst im vierten Semester dran.

Ansonsten war ich bisher der Meinung, dass die Gegensätze in den Rechtsvorstellungen hauptsächlich zwischen Kontinentaleuropa und dieser Insel da im Nordwesten bestehen und weniger innerhalb Kontinentaleuropas. Aber zu dieser Frage wäre ein Studium der Rechtswissenschaft wahrscheinlich hilfreicher als eines der Politik- oder Wirtschaftswissenschaft.

Wo ist Seether wenn man ihn braucht?

[Chloe]

Europa kommt erst im vierten Semester dran.

Ansonsten war ich bisher der Meinung, dass die Gegensätze in den Rechtsvorstellungen hauptsächlich zwischen Kontinentaleuropa und dieser Insel da im Nordwesten bestehen und weniger innerhalb Kontinentaleuropas.

Das hat nichts mit Rechtsvorstellungen und auch nichts speziell mit Europa zu tun. Das ist einfach ein Problem der Präferenzaggregation. Es gibt das sog. Wahlparadoxon nach Condorcet und es gibt das Unmöglichkeitstheorem von Kenneth Arrow. Letzteres besagt, dass unter bestimmten plausiblen Bedingungen eine widerspruchsfreie Präferenzaggregation logisch unmöglich ist, d.h. immer Konstellationen auftreten können, in denen eine Mehrheitsentscheidung nicht den Willen der Mehrheit wiedergibt (um es mal verkürzt auszudrücken). Sondern von Dingen wie Abstimmungsreihenfolge, Zusammenstellung der Abstimmungspakete etc. abhängig ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass das eintritt, ist umso höher, je unterschiedlicher die Präferenzen sind. Präferenzen ist hier völlig ohne Beschränkung verstanden, da kann es um Verfassungsfragen oder um rote, gelbe oder grüne Paprika gehen. Je homogener die Präferenzen, und je eindimensionaler, d.h. konkreter, die Entscheidungen, desto seltener tritt das auf. Je heterogener und je mehr Paketentscheidungen, desto öfter.

Also um ein einfaches Beispiel zu nennen, wenn über Paprika abgestimmt wird, klappt es umso eher, wenn alle eine eindeutige Rangordnung haben, dass entweder rote Paprika besser als gelbe und gelbe besser als grüne sind, oder umgekehrt. Wenn aber Leute dabei sind, die rote und grüne Paprika mögen, gelbe aber hassen, wird die paarweise Abstimmung inkonsistent und das Ergebnis hängt ab von der Reihenfolge, in der über die Paprikafarben abgestimmt wird. Ganz schlimm wird es, wenn dann auch noch über Paprika-Tomaten-Salat abgestimmt wird

[Fiesel]

Fassen wir mal zusammen, du willst das die Reste der noch existierenden Demokratie auch noch begraben werden, weil Demokratien ganz offensichtlich systembedingt nicht in der Lage sind mit ihren Einnahmen auszukommen.
Eine Diktatur wäre da also viel besser.....das sind ja tolle Aussichten und wie ich weiß ist diese Ansicht inzwischen recht verbreitet.

Jaja, und irgendwer sowieso nicht mitmachen wird, sollte ein Staat generell von BIP-feindlichen Verboten wie Kinderarbeitsverbot, Tierschutz, Natuschutz, Sozialstaat, etcpp absehen... ist genauso logisch wie Deine "Diktatur".

Oh, und das böse Grundgesetz mit seinen unwiderrufbaren Vorschriften, auch ganz dictatorshipig unterwegs. Regeln die nicht geändert werden dürfen, Diktatur in reinform! genau..



Komisch, dass es Dir nicht beim schreiben aufgefallen ist: "die Reste der noch existierenden Demokratie" - warum sind es denn nur noch Reste: weil so viele Schulden gemacht wurden.

[HanSolo]

Das Schengener Abkommen wurde zwar 1985 zwischen den Regierungen der Staaten der Benelux-Wirtschaftsunion, der Bundesrepublik Deutschland und der Französischen Republik geschlossen. Allerdings hat dieses mittlerweile SEHR viel mit der EU und der daraus resultierenden Europäischen Integration zu tun. Man muss sich nur ansehen, wie viele Staaten nun Teil davon sind (außerdem wurde das Schengen Recht - mit Ausnahmen für das Vereinte Königreich und Irland - ins EU Recht überführt). Natürlich bringt dies für ein Exportland wie Deutschland (nach China ist Deutschland zumindest noch "Vize-Weltmeister") große Vorteile. Nur weil bei der Umsetzung viele Fehler gemacht wurden, ist der Grundgedanke der EU noch nicht schlecht.

[Gast]

Das hat nichts mit Rechtsvorstellungen und auch nichts speziell mit Europa zu tun. Das ist einfach ein Problem der Präferenzaggregation. Es gibt das sog. Wahlparadoxon nach Condorcet und es gibt das Unmöglichkeitstheorem von Kenneth Arrow. Letzteres besagt, dass unter bestimmten plausiblen Bedingungen eine widerspruchsfreie Präferenzaggregation logisch unmöglich ist, d.h. immer Konstellationen auftreten können, in denen eine Mehrheitsentscheidung nicht den Willen der Mehrheit wiedergibt (um es mal verkürzt auszudrücken). Sondern von Dingen wie Abstimmungsreihenfolge, Zusammenstellung der Abstimmungspakete etc. abhängig ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass das eintritt, ist umso höher, je unterschiedlicher die Präferenzen sind. Präferenzen ist hier völlig ohne Beschränkung verstanden, da kann es um Verfassungsfragen oder um rote, gelbe oder grüne Paprika gehen. Je homogener die Präferenzen, und je eindimensionaler, d.h. konkreter, die Entscheidungen, desto seltener tritt das auf. Je heterogener und je mehr Paketentscheidungen, desto öfter.

Also um ein einfaches Beispiel zu nennen, wenn über Paprika abgestimmt wird, klappt es umso eher, wenn alle eine eindeutige Rangordnung haben, dass entweder rote Paprika besser als gelbe und gelbe besser als grüne sind, oder umgekehrt. Wenn aber Leute dabei sind, die rote und grüne Paprika mögen, gelbe aber hassen, wird die paarweise Abstimmung inkonsistent und das Ergebnis hängt ab von der Reihenfolge, in der über die Paprikafarben abgestimmt wird. Ganz schlimm wird es, wenn dann auch noch über Paprika-Tomaten-Salat abgestimmt wird

Ja, gut. Nur sehe ich da jetzt keine prinzipiell unüberbrückbaren Differenzen innerhalb Kontinentalteuropas. Jedenfalls nicht in der grundlegenden Ausrichtung.

Nur weil bei der Umsetzung viele Fehler gemacht wurden, ist der Grundgedanke der EU noch nicht schlecht.

Vielen dank, dass das mal einer schreibt. Ich frage mich immer wieder wie viele der "EU-Skeptiker" oder "EU-Kritiker" auch die Abschaffung der Bundesrepublik Deutschland verlangen, wenn die Bundesregierung Scheiße baut.

[Leandertaler]

Vielen dank, dass das mal einer schreibt. Ich frage mich immer wieder wie viele der "EU-Skeptiker" oder "EU-Kritiker" auch die Abschaffung der Bundesrepublik Deutschland verlangen, wenn die Bundesregierung Scheiße baut.

Also ich hätte ja nicht unbedingt etwas gegen ein unabhängiges Süddeutschland

Im Nachhinein halte ich die verschiedenen EU-Erweiterungsrunden aber schon für einen immer größeren Fehler. Die politische Union hätte man spätestens auf dem Stand von 95 durchziehen müssen, inklusive richtiger Verfassung und allem. Naja, jetzt ist es zu spät, aber leider wird man das in absehbarer Zeit nicht nachholen können.

[Chloe]

Ja, gut. Nur sehe ich da jetzt keine prinzipiell unüberbrückbaren Differenzen innerhalb Kontinentalteuropas. Jedenfalls nicht in der grundlegenden Ausrichtung.

Es geht aber nicht nur um die grundlegende Ausrichtung. Herrgott, die EU schreibt uns vor, welche Glühbirnen wir verkaufen dürfen!

Ich sehe sehr wohl große Differenzen. Die Energiepolitik habe ich schon mehrmals erwähnt, es existieren in Großbritannien und Irland völlig andere Vorstellungen über einen Sozialstaat als in Schweden und Dänemark, und dort existieren wieder andere als in Deutschland. Und was ist mit der Verteidigungspolitik? Wo war denn die vielzitierte "eine Stimme Europas" in der Libyen-Frage? Und so lassen sich beliebig weitere Beispiele finden, in denen die nationalen Präferenzen nicht unter einen Hut zu bringen sind.

[Gast]

Es geht aber nicht nur um die grundlegende Ausrichtung. Herrgott, die EU schreibt uns vor, welche Glühbirnen wir verkaufen dürfen!

Ja und? Sonst hätte es halt der Bundestag vorgeschrieben, so what?

Ich sehe sehr wohl große Differenzen. Die Energiepolitik habe ich schon mehrmals erwähnt, es existieren in Großbritannien und Irland völlig andere Vorstellungen über einen Sozialstaat als in Schweden und Dänemark, und dort existieren wieder andere als in Deutschland. Und was ist mit der Verteidigungspolitik? Wo war denn die vielzitierte "eine Stimme Europas" in der Libyen-Frage? Und so lassen sich beliebig weitere Beispiele finden, in denen die nationalen Präferenzen nicht unter einen Hut zu bringen sind.

Deswegen redet auch niemand davon, dass es jetzt sofort und wie wir hier stehen einen ultimativen Bundesstaat geben soll, der alles bis ins kleinste Detail regelt. Das ist weder nötig, noch wünschenswert.

[Chloe]

Ja und? Sonst hätte es halt der Bundestag vorgeschrieben, so what?

Das sollte nur zeigen, dass es keineswegs nur um Vorgabe großer Leitlinien geht.

Deswegen redet auch niemand davon, dass es jetzt sofort und wie wir hier stehen einen ultimativen Bundesstaat geben soll, der alles bis ins kleinste Detail regelt. Das ist weder nötig, noch wünschenswert.

Außer Frau von der Leyen, zum Beispiel? Noch kleinere Details als Glühbirnen sind für mich schwer vorstellbar. Und hast du den Aufschrei nach mehr Abstimmung in der Energiepolitik nach dem deutschen Atomausstieg nicht gehört? Es ist ständig und seit mindestens zehn Jahren die Rede von einer vereinheitlichten europäischen Sozialpolitik. Dabei zeigt die gegenwärtige Krise, dass man sich nicht einmal über die grundlegende Ausrichtung der Geldpolitik einig ist.

[Leandertaler]

Deswegen redet auch niemand davon, dass es jetzt sofort und wie wir hier stehen einen ultimativen Bundesstaat geben soll, der alles bis ins kleinste Detail regelt. Das ist weder nötig, noch wünschenswert.

Ach, für wünschenswert halte ich das manchmal schon. Vereint könnte die EU in der Welt auf dem Niveau der USA auftreten, so ist man ein zerstrittener Haufen, den zurecht keiner beachtet.

Und mit der EU, die wir jetzt haben, halte ich den Weg zu weiterere politischer Integration auch für weitestgehend versperrt. Da müsste man IMHO dann doch wieder auf das Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten zurückgreifen und sich vielleicht mal regelmäßig mit Staaten wie Österreich, Frankreich, Holland, Belgien, Dänemark, Finnland und Schweden zusammensetzen und ein wirkliches Kerneuropa bilden. Das muss dann selbstverständlich nicht zu einem Bundesstaat führen, aber aktuell ist man ja noch nichtmal in der Lage sich an Absprachen innerhalb der EU zu halten.
Das ist dann natürlich aber wieder etwas heikel, da dieses Kerneuropa faktisch dann die EU dominieren würde.