Sollen die Reichen zahlen?

[newman]

Ich sehe hier eher ein praktisches als ein moralisches Problem.

Kein Mensch dieser Welt braucht mehr als 1 Milliarde. Wer es in einem Leben schafft mehr als 1 Milliarde für sich auszugeben, hat wohl ziemlich große Langeweile, dass er nichts sinnvolleres mit seinem Leben anfangen kann als sich ein Haus nach dem anderen zu kaufen.

Würde man jedoch tatsächlich komplett alles über 1 Milliarde enteignen wollen, gäbe es - überspitzt - einen Tag vor der Enteignung keine Milliardäre mehr. Das Geld wäre natürlich noch da, aber z.B. kein Privatvermögen mehr oder in einen der evtl. Ausnahmetatbestände verschoben.

[ChrisArcher]

Kein Mensch dieser Welt braucht mehr als 1 Milliarde. Wer es in einem Leben schafft mehr als 1 Milliarde für sich auszugeben, hat wohl ziemlich große Langeweile, dass er nichts sinnvolleres mit seinem Leben anfangen kann als sich ein Haus nach dem anderen zu kaufen.

Wenn man sich kostspielige Gebäude bauen lassen will, braucht man ohne Probleme schon einmal einige Millionen, je nachdem, wie Pompös die Villa/das Privatparadies oder was auch immer sein soll. Ich könnte ohne Schwierigkeiten einen Lebensstil entwickeln, bei dem ich derartiges Geld ausgeben würde. Ich finde es schon mehr als problematisch, festlegen zu wollen, wieviel Geld ein Mensch braucht. Natürlich ist die Frage, ob solch ein Lebensstil nicht schon ans krankhaft Dekadente heranreicht, aber wo steht geschrieben, dass jemand nicht so leben darf, wenn er sich das entsprechende Geld verdient hat?

[Chloe]

Was verstehst du unter "verdient"? Hältst du es für einen Zufall, dass in der Folgezeit/nach Überwindung der 2008er Finanzkrise sowohl die Zahl der Hochvermögenden als auch die Höhe der Vermögen enorm angestiegen sind - in vergleichbarem Maße wie die Schulden der Staaten?

Das ist so eine ähnliche Frage wie "nenn mir die Milliardäre, die an der Schuldenkrise schuld sind." Abgesehen davon, dass es ein Bankengeheimnis gibt - die Banken verdienen doch ihr Geld nicht durch Spekulationen mit ihrem eigenen Vermögen. Die Banken haben eine Eigenkapitalquote von bestenfalls fünf Prozent. Warum ist denn dauernd von der Notwendigkeit der Rekapitalisierung der Banken die Rede? Weil sie praktisch ohne Eigenkapital arbeiten. Spekuliert wird mit dem Geld der Vermögenden, die natürlich an den Spekulationsgewinnen verdienen und nicht nur die Banken - und deshalb sind sie Teil des Problems.

[ChrisArcher]

Ich behaupte nicht, dass alle Millionäre ihr Geld auf ehrliche Art und Weise erwirtschaftet haben. Der wesentliche Punkt ist aber der, dass wir auch nicht davon ausgehen dürfen, dass alle Milliardäre ihr Geld auf unrechtmäßige Art erworben haben. Der Beweis dafür muss schon noch zuerst erbracht werden, bevor von irgendwelchen Enteignungsmaßnahmen die Rede sein kann.

[Chloe]

Das hat doch mit rechtmäßig oder unrechtmäßig nichts zu tun. Die Vermögensgeschäfte der Banken sind nach geltender Gesetzeslage nicht unrechtmäßig. Dennoch haben sie die Krise mit herbeigeführt, und es sind die Hochvermögenden, mit deren Vermögen diese Spekulationen betrieben wurden und die vor allem davon profitiert haben.

Enteignungen fanden in der Finanzkrise an ganz anderer Stelle statt. "Enteignet" wurden in der Finanzkrise Leute wie die, die gestern ihre Klagen vor dem BGH auf Schadenersatz wegen schlechter Beratung verloren haben, und kleine und mittlere Unternehmen, die ohne aktiv etwas falsches getan zu haben in der Krise pleite gegangen sind.

Jetzt kann man natürlich sagen, selber schuld, wenn ihr zu blöd seid, das zu durchschauen, oder dass ihr euch nicht über Wasser halten konntet. Die, die profitiert haben, waren halt schlauer. Das ist auch eine Einstellung.

Und natürlich wurden die Folgekosten der Bankenrettungen bei den ganz normalen Steuerzahlern abgeladen - Einkommens- und Umsatzsteuer, wohlgemerkt, denn eine Vermögenssteuer gibt es ja nicht.

Ob man (teil-)enteignet oder besteuert und wo die Grenze zwischen dem einen und dem anderen ist, kann man sicher diskutieren. Aber die Forderung, diejenigen an den Folgekosten der Krise zu beteiligen, die sie maßgeblich mitverursacht haben und von ihr profitiert haben, finde ich durchaus legitim.

[ChrisArcher]

Ich stimme Dir grundsätzlich zu, aber woher kommt die Gewissheit, dass wirklich alle Milliardäre die Krise verschuldet haben? Das ist das Problem!

[Chloe]

Und wer fragt bei anderen Steuern, ob wirklich *alle* Betroffenen die verursachten Kosten verschuldet haben? Bei der Tabaksteuer? Bei der Alkoholsteuer? Oder bei anderen Zwangsabgaben: Wer fragt bei der Arbeitslosenversicherung, ob wirklich jeder, der zahlt auch irgendwann mal arbeitslos wird? Wer fragt bei der GEZ, ob wirklich jeder die öffentlich-rechtlichen Angebote auch in Anspruch nimmt?

[ChrisArcher]

Arbeitslosenversicherungen dienen der Grundsicherung im Arbeitsverlustfall.
Was die GEZ-Gebühren anbelangt: Da mag zwar nicht richtig sein, aber das ist doch keine Rechtfertigung für eine weitere Maßnahme, die nicht richtig ist!

[Chloe]

Die anderen Steuern hast du geschickt ausgespart. Bei keiner Lenkungssteuer wird gefragt, ob jeder Besteuerte die Kosten, aus denen die Steuer begründet wird, verursacht, überhaupt oder in gleichem Maße. Punktum. Ich verstehe nicht, warum das bei einer Vermögenssteuer oder -abgabe anders sein sollte. Ist es in anderen Ländern auch nicht. Warum man hier die Hochvermögenden in einer Art hätscheln soll, die anderen Steuerzahlern auch nicht zuteil wird, verstehe ich nicht.

Ich habe da ganz andere Probleme mit der Vermögenssteuer, die Fiesel z.T. schon genannt hat, und die von der linken politischen Seite nie einer hören will.

[ChrisArcher]

Die anderen Steuern hast du geschickt ausgespart.

Was soll denn bitte diese Formulierung?

Ich könnte natürlich mit dir jede einzelne der Steuern durchgehen, um sie dann nach richtig/falsch zu klassifizieren, aber um es noch einmal zu sagen:

Das mag zwar nicht richtig sein, aber das ist doch keine Rechtfertigung für eine weitere Maßnahme, die nicht richtig ist!

Mit geschicht weggelassen hat das nichts zu tun, da meine Kernaussage unverändert bleibt!

[Chloe]

Mit "geschickt weglassen" meine ich, du hast dir die herausgepickt, die man am leichtesten demontieren kann.

Du beginnst dich anzuhören, als wolltest du Steuern und Abgaben gleich ganz abschaffen. Denn deine Forderung, nur nach tatsächlich verursachten Kosten bzw. Nutzen der in Anspruch genommenen Leistungen zu besteuern, ist in der Wissenschaft bekannt als "Äquivalenzprinzip". Und es bedeutet, man muss für jede Einzelperson eine Kosten- und Nutzenfunktion ermitteln, damit man Steuern oder Abgaben setzen kann. Das ist weder prinzipiell noch praktisch machbar. Es leistet auch keinerlei Beitrag zum Umverteilungsziel der Besteuerung.

[ChrisArcher]

Ich bin durchaus für ein Steuersystem, aber es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen Steuern und einer Enteignung. Deine Argumentation klang für mich so, als ob Du diverse Steuern für unrichtig erachtest und damit diese Enteignung rechtfertigen wiolltest. Ganz nach dem Motto: Das ist vielleicht unrichtig, aber andere Steuern sind auch falsch, also was soll's? Ich kenne leider ein paar Leute, die ernsthaft so denken. Aber gerade diese Haltung finde ich nicht richtig.

[newman]

Wenn man sich kostspielige Gebäude bauen lassen will, braucht man ohne Probleme schon einmal einige Millionen, je nachdem, wie Pompös die Villa/das Privatparadies oder was auch immer sein soll. Ich könnte ohne Schwierigkeiten einen Lebensstil entwickeln, bei dem ich derartiges Geld ausgeben würde. Ich finde es schon mehr als problematisch, festlegen zu wollen, wieviel Geld ein Mensch braucht. Natürlich ist die Frage, ob solch ein Lebensstil nicht schon ans krankhaft Dekadente heranreicht, aber wo steht geschrieben, dass jemand nicht so leben darf, wenn er sich das entsprechende Geld verdient hat?

Einige Millionen sind aber immer noch weit entfernt von einigen Milliarden.
Da spielt auch gar kein Neid mit, ich brauch so viel Geld für mich selbst nicht. Das sind rein praktische Erwägungen. Bei Milliarden würde es schon in Stress ausarten täglich mehr auszugeben als durch Zinsen wieder reinkommen.

Ich würde mich da jedenfalls von wegen Neiddebatte nicht auf Moral beziehen. Wenn man sein ruhendes Geld nicht gerade komplett in gemeinnützigen Stiftungen hat, dürfte Moral das geringste Problem sein.

Wie schon zuvor sind es eher praktische und auch stark juristische und rechtsstaatliche Erwägungen, die mich glauben lassen, dass es nicht funktioniert und wünschenswert ist.

Und dass Moral wandelbar ist, sieht man mit einem Blick in die Bibel. Im AT ist nachzulesen, dass es eigentlich alle 50 Jahre eine komplette Umverteilung des Landbesitzes hätte geben sollen.
Sei also froh, die Moral könnte noch viel mehr gegen Reiche gerichtet sein als sie es heute ist.

[Chloe]

Ja, wie ich schon sagte, es ist eine Frage, ab welchem Punkt man eine Steuer als "Enteignung" ansieht. Es gibt durchaus Leute, nicht einmal wenige, die behaupten, eine Vermögenssteuer sei eine Enteignung. Dann frage ich mich, warum die Grundsteuer oder andere Substanzsteuern keine Enteignung sind. Und ab welchem Punkt eine Einkommensteuer eine Enteignung ist.

Es gab mal ein Urteil und Folgediskussionen, in denen es um die Grenze des Spitzensteuersatzes ging, ab dem die Besteuerung als Enteignung anzusehen ist. Also diese Abgrenzung war durchaus schonmal ein Thema.

[ChrisArcher]

Einige Millionen sind aber immer noch weit entfernt von einigen Milliarden.
Da spielt auch gar kein Neid mit, ich brauch so viel Geld für mich selbst nicht. Das sind rein praktische Erwägungen. Bei Milliarden würde es schon in Stress ausarten täglich mehr auszugeben als durch Zinsen wieder reinkommen.

Ich habe oben nur ein Beispiel genannt. Wie gesagt, ich kann diese ganze Sache noch weiterspinnen. Es geht mir aber auch gar nicht um einen konkreten Betrag wie eine Milliarde oder was auch immer. Mein Problem bei der Sache ist, das niemand das Recht hat, für irgendeinen oder von mir aus auch alle Menschen festzulegen, dass er nicht mehr als x Euro braucht.