Libyen -> nach Gaddafi -> Lösungen?

[Leandertaler]

Dass Libyen viel Öl nach Europa verkauft hat, bestreitet ja auch keiner, aber wir haben es monatelang sehr gut ohne ausgehalten und das hätte man auch noch länger geschafft.
Dass man nicht überall eingreift, liegt einfach daran, dass man es rein praktisch nicht kann und darum nur da tut, wo es verhältnismäßig einfach ist und/oder man nebenbei noch was gewinnen kann. Was war der Libyen-Einsatz für die NATO-Luftwaffen denn? Ein bischen rumfliegen, ein bischen Bomben werfen und zum Kaffee ist man wieder zu Hause. Wenn du in Syrien, wo sich die Opposition mit Forderungen nach einem militärischen Eingreifen sowieso zurückhällt, mit Bodentruppen rein müsstest, dann ist das am Ende ein Einsatz, den aktuell praktisch keiner leisten kann. Man ist mit den Kriegen in Afghanistan und dem Irak jetzt außerdem zweimal in Folge ganz heftig auf die Nase gefallen, da wird man sich das jetzt nicht nochmal antun wollen, weil es am Ende sowieso nur wieder in der Katastrophe endet. Ohne Rebellen-Truppen funktioniert das einfach nicht so einfach.

An der Elfenbeinküste hat Frankreich dagegen wieder ausgeholfen, aber das ist nochmal eine andere Situation.

[Seether]

Exakt. Syrische Leben sind europäisches Geld in Form von Bomben nicht wert, libysche schon. Immernoch die selbe perverse und menschenverachtende Einstellung, die man seit Ende des kalten Krieges auf Seiten der Westmächte beobachten kann.
DAmals hat man den Menschen immerhin ehrlich gesagt: Das Land XY interessiert uns, damit wir dort Einfluss erhalten, und nicht der Russe.
Heute hat sich an der Motivation qualitativ nichts geändert, nur redet man von "Menschenrechten" und "Selbstbestimmung" und nicht mehr "Machtpolitischem Einfluss" oder "Interesse an öl".
Man verkauft die Menschen mit dieser kapitalistischen Propaganda für dumm, und scheinbar fruchtet es ja auch.

[Leandertaler]

Du kannst den Leuten nicht vorwerfen, wenn sie da eine Kosten/Nutzen-Abwägung treffen und das hat auch noch nichts mit bösem Kapitalismus zu tun. Der Libyen Einsatz kostet zwar Geld, dafür wird der böse Diktator beseitigt und das eigene Volk ist im großen und ganzen zufrieden. Was glaubst du was passiert, wenn sich die intervenierenden Staaten durch die permanenten Kriege finanziell zugrunde richten und in den Nachrichten jeden Tag über Tote und Verletzte unter den eigenen Soldaten berichtet wird? Es ist doch nicht nur so, dass die gemeinen Politiker da abwägen, auch Otto Normal sind ein paar "Wüstenneger" im Zweifelsfall egal, wenn dafür die eigenen Jungs unbeschadet zurückkommen.
Das sieht man doch schon an den Umfragen zur Intervention. Eine Mehrheit der deutschen findet ein militärisches Eingreifen richtig, aber es sollen bitteschön die anderen machen: http://www.welt.de/politik/deutschla...aerschlag.html

Dazu verstehe ich nicht, was dieses "aber warum marschiert man dann nicht überall ein" Argument immer soll. Es geht halt einfach nicht. Aber nur weil man nicht jeden Hungerleider vor dem Verhungern retten kann, heißt das doch nicht, dass man keinen retten sollte.

[Seether]

Du entscheidest aus rein kapitalistischen machtpolitischen Interessen (= wir wollen das verfickte öl), welche Menschenleben gerettet werden, und behauptest dann, es nur aus Humanismus heraus zu tun, anstatt ehrlich zu sagen, was eben jener primäre Motivator gewesen ist.

Diese Arguementationsstruktur auf Seiten der Westmächte (Frankreich voran) ist bestenfalls scheinheilig und heuchlerisch, schlimmstenfalls menschenverachtend.

Wenn man nicht "allen helfen kann" (richtig), dann soll man sich auch nicht auf Argumente (Freiheit, Schutz von Menschenleben, Demokratieschaffung) beschränken, die eben doch auch für "alle anderen" (Syrien, Iran, CHINA)gültig sind.

[Leandertaler]

Und als nächstes sprichst du dann auch noch den Hilfsorganisationen das Recht ab vom Erhalt von Menschenleben zu sprechen, wenn sie sich dafür entscheiden ihr Geld aktuell in Somalia einzusetzen und irgendein anderes Land dafür zu vernachlässigen. Das ist einfach lächerlich. Wenn es die umfassende Lösung für alle nunmal nicht gibt, dann müssen kleine Schritte einfach ausreichen, ohne das das irgendwie verwerflich ist.

[Seether]

Wir reden hier aber nicht von Hilfsorganisationen, sondern von Staaten, die Bomben werfen. Das ist schon ein Unterschied, ne? Das Argument ist wohl nicht ganz ernst zu nehmen, oder?
Und mit der Argumentation, die die Westmächte zur Rechtfertigung ihres Einsatzes in Libyen bemüht haben, muss man ihrer eigenen Logik nach auch in China einfallen. O, das wird schwierig, ich weiss. Naja, dumm gelaufen für die zehntausend Chinesen, die ihrer "universalen Freiheitsrechte" beraubt werden, oder für die tausenden Syrer, die, wie ich heute wieder sehen konnte auf CNN, mit Panzern aus der Strasse gerollt werden.

Also lügen wir leider lieber rum, und wenn kritische Leute wie der ein oder andere Journalist oder auch ich fragen, wie das denn mit dem Humanismus als einziger Motivation für die Hilfe in Libyen sein kann, wird von der Politik und anderen, die ihnen alles abkaufen wollen (vielleicht auch hier, ich weiss es nicht?) die selbe grenzdebile Scheisse gelabert um bloss zu verschleiern, dass es auch ziemlich motivierend sein kann, wenn Libyen ein ölexporteur ist, der vor dem Ausfall steht.

Ich fänds toll, wenn die Staaten mal offen zu ihren machtpolitischen / kapitalistischen Ambitionen stehen würden und aufhören, die Bevölkerung für dumm zu verkaufen WENN ES UMS KRIEGFUEHREN geht.

[lordhasen]

Was ist falsch mit guten Taten auch noch Gewinn zu machen ?

[Valdorian]

Also lügen wir leider lieber rum, und wenn kritische Leute wie der ein oder andere Journalist oder auch ich fragen, wie das denn mit dem Humanismus als einziger Motivation für die Hilfe in Libyen sein kann, wird von der Politik und anderen, die ihnen alles abkaufen wollen (vielleicht auch hier, ich weiss es nicht?) die selbe grenzdebile Scheisse gelabert um bloss zu verschleiern, dass es auch ziemlich motivierend sein kann, wenn Libyen ein ölexporteur ist, der vor dem Ausfall steht.

Das Risiko, dass Lybien als Ölexporteuer ausfällt, hat man ja mit der Intervention überhaupt erst geschaffen. Gaddaffi war ja dabei, den Aufstand niederzuwalzen und in einem Massaker und Blutbad zu ersticken. Er stand ja schon vor Bengasi. Danach wäre Business as usual weitergegangen und das Öl wäre weitergeflossen.

Mit den Krieg ist man da ein großes Risiko eingegangen, weil niemand wusste, was kommen würde. Das hätte ein jahrelanger Bürgerkrieg sein können, in dem die komplette Infrastruktur zerfällt, ein Somalia-Szenario. Es ist jetzt noch nicht sicher, was aus Lybien wird, und nichts, absolut nichts deutet darauf hin, dass man demnächst einen Rabatt aufs Öl bekommt. Die Öl-Produktion im Irak z.b. ist immer noch nicht wieder auf dem Vorkriegsstand. Wenn man sich einfach zurückgelehnt und Gaddaffis Massaker zugeschaut hätte, wäre man keinerlei Risiko eingegangen, und mit dem hätte man sicher einen Deal Waffen und Rückendeckung gegen billigeres Öl machen können. Was jetzt kommt, weiß dagegen niemand.

Ich finde den bösen grosskapitalistischen Lobbyismus ja auch ganz schlimm, aber es bringt auch nichts, wenn man alles immer auf Biegen und Brechen mit dem selben monokausalen Ansatz erklären will .

[Seether]

Wir drehen uns hier im Kreis, und das liegt daran, dass Valdorian und Leanderhtaler schlichtweg inkonsistent argumentieren - selbst wenn wir davon ausgingen, dass das Sichern der ölimporte lediglich eine nahezu verschwindend geringe Rolle gespielt hat, bleibt der Umstand bestehen, dass man *immernoch* mit denselben Argumenten, die von den Westmächten für den Einsatz in Libyen bemüht worden, man in Syrien einmarschieren muss, und in letzter logischer Konsequenz auch in China.

Das tut man aber nicht, und damit gibt man sich der Heuchelei, Volksverdummung und Willkür hin.

Die ganze semantische Auseinandersetzung ist eigentlich vollkommen popes, weil die Gegenseite tendenziell kognitiv dissonant ist.

[Gil Grissom]

Das tut man aber nicht, und damit gibt man sich der Heuchelei, Volksverdummung und Willkür hin.

Eher der Vernunft. Eine Atommacht anzugreifen, würde einen Weltkrieg und vielleicht sogar mehr bedeuten. Syrien benötigt im Fall des Falles eine Bodenoffensive. Dagegen dürfte sich aber nicht nur Syrien streuben, sondern die komplette arabische Liga. Wer will die schon die Nato als Nachbarn haben?

[Leandertaler]

Ein paar Leuten zu helfen ist einfach besser als niemandem zu helfen. Die, jetzt einfach mal von mir unterstellte, gute Absicht zählt und wenn aus praktischen Gründen dann einfach nicht mehr möglich ist, dann ist es halt so. Kleine Schritte sind aber nunmal besser als keine Schritte.

[Valdorian]

Zitat von Seether
Wir drehen uns hier im Kreis, und das liegt daran, dass Valdorian und Leanderhtaler schlichtweg inkonsistent argumentieren - selbst wenn wir davon ausgingen, dass das Sichern der ölimporte lediglich eine nahezu verschwindend geringe Rolle gespielt hat, bleibt der Umstand bestehen, dass man *immernoch* mit denselben Argumenten, die von den Westmächten für den Einsatz in Libyen bemüht worden, man in Syrien einmarschieren muss, und in letzter logischer Konsequenz auch in China.

Darauf ist schon mehrmals eingegangen worden - es nützt eben nichts, gute Absichten zu haben, wenn man diese in der Realität nicht durchsetzen kann. Und das man den Menschen in Syrien nicht hilft, habe ich in diesem Thread wieder und wieder kritisiert.

Die ganze semantische Auseinandersetzung ist eigentlich vollkommen popes, weil die Gegenseite tendenziell kognitiv dissonant ist.

Oh, jetzt hast du aber viele Fremdwörter in einem Satz unterebracht, bravo

[Uriel Ventris]

Wir drehen uns hier im Kreis, und das liegt daran, dass Valdorian und Leanderhtaler schlichtweg inkonsistent argumentieren.

Nö. Klingt alles recht logisch. Aber alte Haudegen-Weltverbesser wissen es natürlisch bessär.

[Seether]

Nö. Klingt alles recht logisch. Aber alte Haudegen-Weltverbesser wissen es natürlisch bessär.

Du hast "Gutmensch" vergessen. Na komm, das schaffst du auch noch.

[Uriel Ventris]

Du hast "Gutmensch" vergessen. Na komm, das schaffst du auch noch.

Komisch, ich sehe mich selbst eigentlich auch als Gutmensch nach der Politker01 und Grimson Definition.