Libyen -> nach Gaddafi -> Lösungen?

[Kid]

Vor dem Bürgerkrieg gab es aber eine funktionierende Polizei.

Nö, das war keine Polizei sondern Gaddafis Vollstrecker.

[Valdorian]

Und weil in Syrien das System aus Repression und schierer Kontrolle über Medien, Internet, Journalismus und Meinungsäusserung viel enger (und einfach effizienter) funktioniert als im zufälliger Weise ölreichen Libyen bei (nach allem, was ab und zu mal durchdringt) absolut vergleichbarer Vernichtung von Menschlichen Existenzen, besteht für die Internationale Gemeinschaft deiner gerade geäusserten Logik nach keine Mitschuld.

Können wir bitte endlich (unabhängig davon, wie man zur Rechtmässigkeit oder Notwendigkeit des Einsatzes der Nato in Libyen auch steht) ganz offen sagen, dass in Sachen "arabische Revolution" mit zweierlei Mass auf Seiten der mächtigen Industrienationen gemessen wird und das entscheidende Kriterium einzig und allein die wirtschaftlichen Interessen des Kapitalismus und Lobbyismus sind?

Selbstverständlich ist es grundsätzlich erstmal eine Schande, dass die Menschen in Syrien keine Hilfe bekommen. Trotzdem ist die Situation nicht vergleichbar.

In Lybien gab es einen Volksaufstand, der in kürzester Zeit große Teile des Landes unter Kontrolle gebracht hat, Teile der Armee sind zu den Rebellen übergelaufen, es gab eine Gegenregierung und eine echte Chance, dass ein Aufstand mit Luftunterstützung der Nato einen Erfolg hat. In Syrien gibt es nichts davon, eine richtige Intervention müsste mit Bodentruppen stattfinden.

Das kann niemand leisten und will auch niemand. Deswegen überlässt man die Leute in Syrien ihrem Schicksal. Das man in Lybien nebenbei noch auf gute Geschäfte spekuliert, mag ja sein, war aber nicht ausschlaggebend. Mit Gaddaffi konnte man ja auch sehr gute Geschäfte machen und das hat auch jeder, der an der Intervention beteiligt war.

[[OTG]Marauder]

Man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen..wie Lybien und Syrien..
beide Ländr hatten vor einem Jahr noch eine international annerkannte "funktionierende" Regierung (ob Diktatorisch oder nicht spielt dabei keine Rolle,immerhin UN Mitglied)..Syrien hat diese "annerkannte" Regierung immer noch,womit die "Aufstände" rein rechtlich ein rein interne Angelegenheit sind..in Lybien haben die "Rebellen" innerhalb kurzer Zeit einen Großteil des Landes unter ihre Kontrolle gebracht,womit rein rechtlich ein berechtigter "Zweifel" an der "Funktion" der amtierenden Regierung angebracht war..man kann das nicht wirklich vergleichen,da die "Zustimmung" zum Aufstand in Syrien nicht die Masse der Bevölkerung zu betreffen scheint (anders als in Lybien oder Ägypten) sondern nur "Teile"...

[Seether]

Es spielt also faktisch keine Rolle, ob die tausenden zivilen Toten im Rahmen eines dann halbwegs erfolgreichen Aufstandes (vergessen wir nicht: Als die Nato in Libyen endlich eingriff, waren die Rebellen längst wieder auf dem Rückzug und hatten Ghadafi wenig entgegen zu setzen) "zu stande kommen" oder sie es wegen offensichlich "besserer" Organisation des Feindes wie im Falle Syrien einfach abschlachten lassen müssen. Wichtig ist viel mehr, ob sie irgendwelche willkürlich festgelegten topographischen Prozente der Staatsfläche für Zeitraum X unter ihre Kontrolle bringen können...ahja.

Oder anders ausgedrückt: Ist die Sache im Ansatz nicht ganz hoffnungslos, helfen wir. Müssen sie sich scheinbar ohne reale Chance auf effektive Gegenwehr abschlachten lassen, lassen wir lieber die Finger davon. Dabei ist es ausdrücklich egal (s. Valorien, s. Marauder - kein persönlicher Angriff aber nun voin mir, versteht das nicht falsch), dass in beiden "AUseinandersetzungen" exklusive EIngriff der Westmächte ähnlich viele Menschen sterben müssen.

Verquere und mit Hinsicht auf Menschenleben sehr perverse Argumentation.

[Valdorian]

Zitat von Seether
Oder anders ausgedrückt: Ist die Sache im Ansatz nicht ganz hoffnungslos, helfen wir. Müssen sie sich scheinbar ohne reale Chance auf effektive Gegenwehr abschlachten lassen, lassen wir lieber die Finger davon. Dabei ist es ausdrücklich egal (s. Valorien, s. Marauder - kein persönlicher Angriff aber nun voin mir, versteht das nicht falsch), dass in beiden "AUseinandersetzungen" exklusive EIngriff der Westmächte ähnlich viele Menschen sterben müssen.

Tut mir leid, aber die Realität ist nun mal bitter. Wir sind nicht allmächtig, wir können nicht überall helfen und wollen es allzu oft auch überhaupt nicht, weil uns die Gräueltaten schlicht und einfach egal sind oder der Aufwand zu hoch.

Hier war es möglich zu helfen, umso erfreulicher, dass wir die Chance genutzt haben. Die Opfer sind bedauerlich, aber wie gesagt, man kann nicht erwarten, in einem Bürgerkrieg einzugreifen, ohne sich die Hände schmutzig zu machen.

[Seether]

Na, wenn wir uns alle einig sind, dass damit in Wahrheit humanitäre Gesichtspunkte nur eine untergeordnete Rolle dabei spielen, welches Land man bei seinem Kampf um Freiheit und Menschenrechte unterstützt, wenn seine Einwohner von der eigenen Regierung abgeschlachtet werden, ist mein Punkt wohl klar geworden.

[Valdorian]

Neben den humanitären Gesichtspunkten muss eben noch die Möglichkeit dazukommen. Hier war das gegeben.

[Seether]

Die Möglichkeit dem menschenverachtenden grosskapitalistischen Lobbyismus einen noch stärkeren Einfluss als bisher auf das libysche öl zu sichern bzw. den baldigen ungehinderten Zugriff auf das öl wieder herzustellen, exakt. Schade, dass einige das hier einfach nicht über die Lippen bringen können.

[Valdorian]

Weil es einfach keinen Sinn macht Mit Gaddaffi konnte und hat der menschenverachtende grosskapitalistische Lobbyismus ganz großartige Geschäfte gemacht, von daher musste man deswegen nicht erst einen Krieg führen...

[OliverE]

Weil es einfach keinen Sinn macht Mit Gaddaffi konnte und hat der menschenverachtende grosskapitalistische Lobbyismus ganz großartige Geschäfte gemacht, von daher musste man deswegen nicht erst einen Krieg führen...

Nun, soweit ich weis wollte der Gaddaffi aber auch richtig Knete sehen für sein Öl und das kann ja nun wirklich nicht sein das jemand sein Öl für einen angemessenen Preis verkaufen will, wo bleibt denn da der Profit für die Ölkonzerne ?
Außerdem finde ich es schon reichlich zynisch, wenn ein paar Monate vorher der Gaddaffi ein "Superkumpel" ist und etliche Regierungschefs sich mit ihm treffen und auch fleißig Fotos von den herzlichen Verhältnissen gemacht werden und dann macht man *schnipp* und der Gaddaffi ist auf einmal der Buhmann.

[[OTG]Marauder]

Es spielt also faktisch keine Rolle, ob die tausenden zivilen Toten im Rahmen eines dann halbwegs erfolgreichen Aufstandes (vergessen wir nicht: Als die Nato in Libyen endlich eingriff, waren die Rebellen längst wieder auf dem Rückzug und hatten Ghadafi wenig entgegen zu setzen) "zu stande kommen" oder sie es wegen offensichlich "besserer" Organisation des Feindes wie im Falle Syrien einfach abschlachten lassen müssen. Wichtig ist viel mehr, ob sie irgendwelche willkürlich festgelegten topographischen Prozente der Staatsfläche für Zeitraum X unter ihre Kontrolle bringen können...ahja.

Oder anders ausgedrückt: Ist die Sache im Ansatz nicht ganz hoffnungslos, helfen wir. Müssen sie sich scheinbar ohne reale Chance auf effektive Gegenwehr abschlachten lassen, lassen wir lieber die Finger davon. Dabei ist es ausdrücklich egal (s. Valorien, s. Marauder - kein persönlicher Angriff aber nun voin mir, versteht das nicht falsch), dass in beiden "AUseinandersetzungen" exklusive EIngriff der Westmächte ähnlich viele Menschen sterben müssen.

Verquere und mit Hinsicht auf Menschenleben sehr perverse Argumentation.

Erinnere dich mal an den Krieg auf dem Balkan und wie lange es gedauert hat bis sich die Welt aufraffen konnte diesem Gemetzel ein Ende zu bereiten,obwohl die Greultaten jeden Abend im fernsehn bestaunt werden konnten..

[Seether]

Hier wurde von Möglichkeiten gesprochen, Valdorian. Und der Engriff in den Krieg auf Seiten einer Bürgerkriegspartei, um ihr dann zum Sieg zu verhelfen, lässt Schuldigkeiten entstehen, die über ganz alltägliche kapitalistische Verbindungen hinaus gehen. Ist das so schwer zu akzeptieren? So schwer einzugestehen, dass es hier nur um Dollars und Moneten und einen noch grösseren Zugriff geht?
Und was wäre die Alternative gewesen? Noch weitere ungewisse Wochen und Monate darauf hoffen, dass Freund Ghadaffi Bengasi und damit den Grossteil der libysichen Exporthäfen unter Kontrolle bringt? Oder helfen wir unserem Dutzfreund Oberst G. (Schröder war da, Berlusconi regelmässig, Sarkozy sowieso) beim Abschlachten der hilflosen Zivilisten, damit das öl schneller fliesst? Oder springen wir doch den armen Zivilisten bei, prügeln den Oberst aus dem Amt und erinnern dann die Rebellen bei jeder Gelegenheit, wenns um Lieferverträge geht, darann, wer ihnen zur Macht verholfen hat? Wir machen uns klar: Es floss faktisch kein öl mehr zum Zeitpunkt des Kriegseintritts der Nato aus Libyen nach Europa.

Es macht doch keiner hier jemandem nen Vorwurf, aber ist das soooo schwer zu sagen: Ja, verfickte Scheisse, die Dollars und Moneten haben uns motiviert, auf Seiten der Rebellen in den Bürgerkrieg einzusteigen?

Die "Humanitäts-"Nummer kauft den Regierungen doch die Mehrheit der Menschen eh nicht ab.

[Admiral Ahmose]

... Es macht doch keiner hier jemandem nen Vorwurf, aber ist das soooo schwer zu sagen: Ja, verfickte Scheisse, die Dollars und Moneten haben uns motiviert, auf Seiten der Rebellen in den Bürgerkrieg einzusteigen? ...

War es denn wirklich so?

Die Ergebnisse aus dem Irak sprechen da klar dagegen. Da hat der Westen noch nicht einen Dollar Gewinn gemacht aber die Chinesen sind fett im Geschäft.

Auch in Lybien muss sich erst noch zeigen ob der Westen nun das Öl noch problemloser und billiger bekommt. Obwohl das ja eigentlich schon so gut wie ausgeschlossen ist, denn Gaddafi lieferte immer pünktlich und zum Freundschaftspreis.

[Leandertaler]

Wer hier wirklich eigene Interessen verfolgt hat, ist IMHO Sarkozy, der für das militärische Eingreifen letztendlich ja hauptverantwortlich ist, und der wirkt auf mich eher selten, wie ein großer Stratege. Vermutlich hat er einfach festgestellt, dass er sowohl im In- als auch im Ausland ganz dumm dastand, weil er in Tunesien anfangs auf das falsche Pferd gesetzt hat und sich überhaupt mit den ganzen arabischen Diktatoren viel zu gut verstand Also musste eine gute Tat her.

@Seether
Natürlich hätte ich grundsätzlich auch nichts dagegen, wenn für den Assad irgendwo noch eine Rakete übrig wäre, aber abgesehen davon, dass die Situation eine andere ist und man rein praktisch nicht überall eingreifen kann, hängt das am Ende natürlich auch von der Fähigkeit des jeweiligen Regimes ab, die Berichterstattung zu unterdrücken. Nicht weil das Zuschauen dann moralisch richtiger wäre, sondern weil auf die westliche Politik erst gar kein Druck entsteht. Ohne permanente Berichterstattung aus Libyen hätte man das problemlos aussitzen können und das womöglich auch getan

[Seether]

über 70% der libyschen ölexporte gingen bis zum Verlust von Bengasi an die Rebellen nach Europa. Die USA und China machten jeweils nicht mal ganz 10% der Abnahme aus (englisches Wiki allein hat ausreichend Infos dazu).
Der ungehinderte, schnellstmögliche Zugriff auf diese ölreserven war für die Europäer daher eine absolute Toppriorität. Wie ich bereits unwidersprochen ausführte, war es bis zum Kriegseintritt der Nato nicht absehbar, wann und in welcher Form die grösstenteils im von Rebellen konzentrierten Bengasi liegenden ölexporthäfen wieder liefern würden.
Der Krieg hätte sich bei ungewisser Dauer noch in und um Bengasi fortsetzen und zu einer auch substantiellen Beschädigung der Hafenanlagen vor Ort führen können. Und gerade weil der Herr Oberst bisher so günstig geliefert hat (besonders nach Italien und Frankreich), bestanden hier marktwirtschaftliche Gefahren für den grosskapitalistischen Lobbyismus. Sich auf Seiten der Rebellen vor dem völligen Zusammebruch der libyschen öl-infrastruktur besonders eben in Bengasi in den Krieg einzubringen, bot die bestmöglichsten Chancen, dass das öl wieder fliesst.
Denn:
Zum einen stand ja ein Einschreiten auf Seiten Ghadafis aufgrund der generellen Gut-böse-Rhetorik in Medien und der breiten Masse der Bevölkerung nicht zur Debatte; zum anderen gab es auch in Zukunft keine Garantie dafür, dass sich Ghadafi nach dem Krieg nicht wieder auf sein zunehmend drohendes Gebahren zurückfallen würde (wir erinnern uns: Er hat noch vor dem Ausbruch des Bürgerkrieges den Herrn Berlucsconi und Sarkozy ziemlich deutlich klar gemacht, dass er sein öl nicht an sie verkaufen MUSS. Berlusconi küsste ihm sogar, wie in italienischen Zeitungen zu lesen war, metaphorisch die Füsse).
Zum anderen konnte man durch ein schnelles Eingreifen auf Seiten der Rebellen die Hafenanlagen in Bengasi vor der völligen Zerstörung bewahren (potentiell Jahrelanger Ausfall von öllieferungen) UND eine "ihr schuldet uns etwas"-Situation herbei führen. Wie hätten zudem die Regierungen auch da gestanden? Sie veruteilen Ghadafi aufs Schärfste. Er gewinnt den Krieg (bis zum Eingreifen der Nato sahs nämlich danach aus, sorry), und...puff. Trotzdem kaufen die Europäer weiter das öl von ihm. Ja genau.
Hier haben sich die Europäer durch ihre eigene Rhetorik in eine politische Zwangslage manövriert.

Das alles ist aber in letzter Konsequenz fast schon trivial.

Denn wenn man nicht gelten lässt, dass "öl" die wichtigste Rolle gespielt hat, muss man sich fragen lassen, warum man in letzter Konsequenz nicht jedem anderen Volk im nahen Osten hilft, das unterdrückt und abgeschlachtet wird (aka Syrien, mindestens genausoviele Todesopfer bisher wie in Libyen bis zum Eingreifen der Nato).
Und das Verhalten ALLER Politiker zeigt ja auch, dass sie diese Frage nicht gestellt bekommen wollen: Es gab bisher kein Statement dazu, keine Erläuterung, warum die beinahe geschlagenen Rebellen in Libyen, de facto begrenzt auf das Ortschild von Bengasi, Hilfe verdienen, während man den Syrern, die von Panzerdivisionen in ihren Städten systematisch platt gewalzt werden und bisher tausende Tote zu beklagen haben, nicht beisteht.