Libyen -> nach Gaddafi -> Lösungen?

[Kristian]

Die Frage nach falsch oder nicht falsch stellt sich bei einem Krieg gar nicht. Im Krieg gibt es keine Regeln. Niemand muss sich an irgendetwas halten. Es ist nicht nur egal ob 1 oder 1.000.000 Menschen bei Kriegshandlungen getötet werden, sondern auch ob das richtig oder falsch ist.

Der Sieger bzw. der Stärkere bestimmt was richtig und was falsch ist. Das kann man jetzt moralisch natürlich ganz anders sehen. Aber so ist nunmal die Realität.

Zusätzlich kommt noch der menschliche Faktor hinzu, der hauptverantwortlich ist für die vielen einzelnen "verbrecherischen" Handlungen.

Krieg ist nunmal kein Videospiel, wie das uns so gerne durch die Medien gezeigt wird. Es gibt keine Regeln, kaum Möglichkeiten sich richtig zu verhalten, um zu überleben. Das sollte man niemals vergessen, wenn man die eigenen Soldaten kritisiert, die im Ausland ihren Dienst leisten müssen.

[Valdorian]

Zitat von [OTG]Guy de Lusignan
Falsch, es macht moralisch und ethisch absolut keinen Unterscheid ob einer oder Millionen. Die Zahl is nur ne Frage der Statistik. Zu sagen "wir haben aber nur paar und die Millionen" ist nichts weiter als Augenwischerei. Verstecken hinter Zahlen, um die eigene Barbarei schöner erscheinen zu lassen und zu rechtfertigen.

Also stehen die Alliierten moralisch auf der selben Stufe wie das Nazi Regime?

[Uriel Ventris]

Also stehen die Alliierten moralisch auf der selben Stufe wie das Nazi Regime?

Die alliierten Soldaten, die Kriegsverbrechen begangen haben, ja.

Krieg ist nunmal kein Videospiel, wie das uns so gerne durch die Medien gezeigt wird. Es gibt keine Regeln, kaum Möglichkeiten sich richtig zu verhalten, um zu überleben. Das sollte man niemals vergessen, wenn man die eigenen Soldaten kritisiert, die im Ausland ihren Dienst leisten müssen.

Das hat dich niemand gefragt. Wenn du so denkst, können wir die Landkriegsordnungen, die Konvenionen und das internationale Tribunal für Menschenrechtsverletzungen gleich auf den Müll werfen, wenn das schon so egal ist.

[Valdorian]

Zitat von Uriel Ventris
Die Aliierten Soldaten, die Kriegsverbrechen begangen haben, ja.

Schön. Dann können wir uns ja darauf einigen, dass die wenigen Rebellen, die Verbrechen begangen haben, moralisch auf der selben Stufe stehen wie das Gaddaffi-Regime, die Rebellion aber eine gute Sache war, die ein verabscheuungswürdiges und verbrecherisches Regime hinweggefegt hat.

Wobei meiner Meinung nach jemand, der unter dem Eindruck der Verbrechen des Gaddaffi-Regimes eine Kurzschlußhandlung begangen hat, möglicherweise Verbrechen an Angehörigen miterlebt hat oder z.B. auch ein Allierter Soldat, der unter dem Eindruck von Verbrechen in Konzentrationslagern in einer kurzschlußhandlung Kriegsgefangene erschossen hat, zwar einen Verbrechen begeht, menschlich aber absolut zu verstehen ist.

[Uriel Ventris]

Schön. Dann können wir uns ja darauf einigen, dass die wenigen Rebellen, die Verbrechen begangen haben, moralisch auf der selben Stufe stehen wie das Gaddaffi-Regime, die Rebellion aber eine gute Sache war, die ein verabscheuungswürdiges und verbrecherisches Regime hinweggefegt hat.

Einverstanden.

[Pyromancer]

Schön. Dann können wir uns ja darauf einigen, dass die wenigen Rebellen, die Verbrechen begangen haben, moralisch auf der selben Stufe stehen wie das Gaddaffi-Regime, die Rebellion aber eine gute Sache war, die ein verabscheuungswürdiges und verbrecherisches Regime hinweggefegt hat.

Ob dieser Bürgerkrieg eine gute Sache war, das wird sich erst in den nächsten Jahren herausstellen. Wenn jetzt an Gaddafis statt nur ein weiteres Terror-Regime entsteht, dann hat sich die Sache nicht gelohnt. Wir werden sehen.

[Mr.Viola]

Oh, bitte. Die Menschenrechtsorganisationen kritisieren sehr wohl auch die Übergriffe der Nato und der Rebellen, und es ist auch nicht so, als würde das in den Medien nicht erwähnt. Nur sind die Relationen halt ausgeprägt zu Ungunsten von Gaddafis Schergen.

Und hast du irgendwelche Links, wo (bekannte) westliche Medien unvoreingenommen berichten? Wo auch Kriegsverbrechen der Rebellen und NATO erwähnt bzw. angeprangert werden?

Schön. Dann können wir uns ja darauf einigen, dass die wenigen Rebellen, die Verbrechen begangen haben, moralisch auf der selben Stufe stehen wie das Gaddaffi-Regime, die Rebellion aber eine gute Sache war, die ein verabscheuungswürdiges und verbrecherisches Regime hinweggefegt hat.

Wird die Zukunft noch bringen....
Aber jetzt wird Gaddafi wieder dämonisiert, alles war auch nicht schlecht an ihm. Man konnte in Libyen durchaus gut leben, besser als in anderen arabischen/afrikanischen Staaten, der Durchschnittsbürger hatte ein gutes Leben. Natürlich war Libyen unter Gaddafi immer noch eine Diktatur, wo die Opposition mundtot gemacht und eingesperrt wurde. Aber seien wir ehrlich, wieviele solcher Diktatoren wie Gaddafi geben sich in Paris oder Washington die Türklinge in die Hand???

Ach ja, und woher weiß man dass nur wenige Rebellen Kriegsverbrechen begangen haben? Und woher weiß man, dass sämtliche Gaddafi Kämpfer kollektiv schuldig sind? Das ist einfach nur Siegerjustiz, in den Medien ist keine Objektivität vorhanden.

Und diese also friedfertigen und demokratischen Rebellen, weiß überhaupt jemand wer die wirklich sind? Vom Übergangsrat sind nur wenige Gesichter bekannt, und diese sind alle langjährige Weggefährten von Gaddafi, welche in den letzten Jahren kein Problem mit seiner Diktatur hatten, und jetzt die Chance sahen selbst an die Macht zu kommen. Und was ist mit dem Rest der Rebellen, warum zeigen sie sich nicht in der Öffentlichkeit?

http://www.heise.de/tp/artikel/34/34993/1.html

Hier noch ein Bericht über die objektive Berichterstattung bzw. die Propagandamaschinerie der Rebellen

[[OTG]Guy de Lusignan]

Also stehen die Alliierten moralisch auf der selben Stufe wie das Nazi Regime?

jeder, der sich an der nicht kämpfenden bevölkerung vergehtoder an soladen die sich ergeben haben/oder deren angehörigen etc., steht auf der selben Stufe wiedie Nazis.
und wenn man es im Namen der freiheit macht, noch weit tiefer. völlig egal ob es ein turbantragender beduine oder ein soldat in der englischen/französichen oder deutschenuniform ist.

in lybien wird so mancher nuraus reienr rache agieren. daher würde ichnicht daraufwetten, das jedes schön gezeigte massengrab, durch gadaffis truppen entstanden ist.

die rebellen behaupten ja auch, das die schwarzen gastarbeiter teilweise söldner sind. seit beginndes bürgerkrieges, werden diese verfolgt und ermordet. und das nicht von gadaffis truppen, welche diese als gastarbeiter ins land geholt haben.
und damit man das auch gut verkaufen kann, sinds halt söldner. natürlich werde dann paar davon medienwirksam und völlig verängstigt vorgeführt.
ein paar waren das sicher.

Schön. Dann können wir uns ja darauf einigen, dass die wenigen Rebellen, die Verbrechen begangen haben, moralisch auf der selben Stufe stehen wie das Gaddaffi-Regime, die Rebellion aber eine gute Sache war, die ein verabscheuungswürdiges und verbrecherisches Regime hinweggefegt hat.

So wenige werden das garnicht mal sein. Als die "Rebellen" die waffenalger der lybischen armee geöffnet und die waffen verteilt haben, sind davon anscheinend ne menge verschwunden.

Zu Beginn des Aufstands öffneten die Rebellen die von ihnen eroberten Militärbasen, um das Volk zu bewaffnen. Viele Waffen aber verschwanden. Am 12. April griff die Armee des südlichen Nachbarlandes Niger in der Wüste einen Schmuggelkonvoi mit großen Mengen Sprengstoff und Zündern aus Libyen auf. Im Mai berichteten die Geheimdienste Malis und Algeriens, AQMI habe in Libyen Boden-Luft-Raketen des Typs SAM-7 erworben.
beide: Angst vor libyschen Waffen: Kriegstrommeln in der Sahara - taz.de

na schaumal an... wre handelt den da mit waffen? stimmt ...die edlen rebellen ... oder was halt so dazu zählt ...

Die ehemaligen Islamisten Libyens gehören inzwischen zu den libyschen Rebellen. Daraus zieht das offizielle Algerien den Schluss, Libyens Revolution sei von al-Qaida unterwandert, und es drohten jetzt an Algeriens Grenzen somalische oder afghanische Zustände, gefördert vom Westen.

Gucke mal da... naja. das rattenpack is ja immer ganz vorne mit dabei, wenn ein staat möglicherweise zum radikalen islam bekehrbar ist.
da hat mansich wohl im kampf gegen den teufel mit dem belzebub eingelassen^^

Wobei meiner Meinung nach jemand, der unter dem Eindruck der Verbrechen des Gaddaffi-Regimes eine Kurzschlußhandlung begangen hat, möglicherweise Verbrechen an Angehörigen miterlebt hat oder z.B. auch ein Allierter Soldat, der unter dem Eindruck von Verbrechen in Konzentrationslagern in einer kurzschlußhandlung Kriegsgefangene erschossen hat, zwar einen Verbrechen begeht, menschlich aber absolut zu verstehen ist.

Verstehen sicherlich... gehört trotzdem vors gericht und verurteilt und nicht als freiheitskämpfer gefeiert.

[Kristian]

Das hat dich niemand gefragt. Wenn du so denkst, können wir die Landkriegsordnungen, die Konvenionen und das internationale Tribunal für Menschenrechtsverletzungen gleich auf den Müll werfen, wenn das schon so egal ist.

Warum meinst Du denn sowas? Die Landkriegsordnungen, die Konventionen und das internationale Tribunal für Menschenrechtsverletzungen sind durchaus sinnvolle Dinge, die zur nachträglichen Indentifizierung und Verurteilung der "Kriegsverbrecher" bzw. Unfairplayer dienen können... aber nicht müssen. Vor allem nicht, wenn die UN und die NATO irgendwann zerfallen sind (rein hypothetisch).

Die USA sind ein besonders gutes Beispiel dafür, dass immernoch der Stärkere bestimmt, was vermeindlich "richtig" und was "falsch" ist. Russland hält sich auch nicht an alle "Spielregeln" und über China werden wir bestimmt auch noch "nette" Dinge hören, wenn das Militär erstmal ordentlich ausgebaut wurde.

[HerrHorst]

Was ich interessant finde ist, dass ein Gadaffi (durchaus berechtigt) vom Westen verteufelt wurde, während seine nicht weniger schlimmen Kollegen in Saudi-Arabien (welche dne Aufstand in Bahran brutalst beendet haben) keine Konsequenzen fürchten müssen, sondern im Gegenteil sogar noch deutsche Panzer geliefert kriegen.

Angesichts dieser Unterschiede in der Bewertung von Taten dürfte es wohl klar sein, dass es beim Krieg gegen Libyen nicht, um den Schutz der Zivilbevölkerung geht, sondern darum, dem Westen hörige Marionetten an die Macht zu bringen.

Ob das Nachkriegs-Libyen wirklich demokratischer wird ist auch zu bezweifeln, eher droht ein Krieg zwischen den verschiedenen Fraktionen der Rebellen.

Das die Rebellen mindestens genauso schlimm sind wie Gadaffi ist ja mittlerweile bekannt: Massaker in Tripolis, 27.08.2011 (Friedensratschlag) (Die bekannt gewordenen Massaker der Nato-Söldner (passender als Rebellen) dürften nur einen Bruchteil der Vorfälle abdecken)

[Thomas W. Riker]

Da es laut neueren Angaben schon 50.000 Tote in Libyen gab, dürfte der Spalt in den verschieden Gruppen des Landes noch sehr lange schmerzend offen sein. Die Zeit der Abrechnungen dürfte erst noch kommen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Angesichts dieser Unterschiede in der Bewertung von Taten dürfte es wohl klar sein, dass es beim Krieg gegen Libyen nicht, um den Schutz der Zivilbevölkerung geht, sondern darum, dem Westen hörige Marionetten an die Macht zu bringen.

Von der üblichen Sicherung der Rohstoffe malganz abgesehen. Es dürfte jeder regierung völlig egal sein, wer da in zukufnt das sagen hat und/oder weiviele Menschen ermordet werden.
Hat bei gadaffi ja auch niemanden wirklich gejuckt, solange er brav europäische produkte gekauft hat. mit der zukünftigen regierung wird es auch so sein, solangediese nicht geradewieder ein KZ einführt. meine güte, wir handeln selbst mti china, das bis heute das wort "menschenrechte" für einobskures bayrisches gericht hält.
wenn stören da schon ein paar massaker an gastarbeiter, gefangenen oder soldaten im lazarett? hauptsache, der rubel rollt und die neue regierung ist schön kooperativ.

um die menschen, geht es da keinem, weder der NATO noch sonstwem. Es hatte sich wohl nur kein dumemr gefunden, in lybien einen angriffskrieg anzuzetteln. aber dafür haben sich ja nun die rebellen gemeldet.

jetz werden erstmal alle gadaffianhänger udn regierungstreuen truppen massakriert, dann diverse streitigkeiten untereinander mittels messer und pistole geklärt und wenn die damit fertig sind, irgendwann mal, eine regierung, die sich dank der massaker und angriffe auf die gastarbeiter der umliegenden länder, direkt genug feinde geschaffen hat, das es für 10 kriege reicht. plsupaar innere.

das man keien un/Nato truppen im land haben will, istjawohl klar. dannköntne jajemand entdecken, das man genauso krank ist wie gadaffi. mit zuschauern mordet es sich halt deutlich schwerer.
das tv-interview auf n24 vor paar tagen, hates ja schondeutlich gemacht, das keiner der gadaffi-treuen/truppen mit sonderlich viel gnade rechnen kann.udn wenn ich weiß, das mir so oder so ne kugel in ner gasse blüht, ergebe ich mich auch nicht.

aber sieger schreiben jageschichte.. also ist in zukunft alles gadaffi gewesen und die rebellen, das lumpenpack von heute(weil sie sich der selben methoden bedienen wie ihre verhassetn ex-herrscher), werden die helden und freiheitskämpfer von morgen.

das ganze hatzwar als freiheitskampf angefangen...aber jetzt? jetzt geht es nur noch um das begleichen von rechnungen. die meistenvonder horde dürfte freiheit nicht interessieren. hauptsache plündern und gadaffisleute abknallen.

[Kristian]

Viele der Rebellen werden nunmal auch einfache Opportunisten sein, die schon unter Gadaffi gemordet und geraubt haben. Jetzt tun sie es eben unter anderer Flagge.

Gleiches Spiel wie bei uns mit Addi und seinen 40 Räubern. Heute wissen wir ja durch die tiefgründigen Recherchen der Medien, dass diese kleine Gruppe des Bösen im Alleingang den 2.Weltkrieg angezettelt und dann noch 50 Mio. Menschen getötet hat. Alle anderen waren im Widerstand! Von Anfang an!

Guy de Lusignan hats passend beschrieben: Der Sieger schreibt die Geschichte

[[OTG]Guy de Lusignan]

Viele der Rebellen werden nunmal auch einfache Opportunisten sein, die schon unter Gadaffi gemordet und geraubt haben. Jetzt tun sie es eben unter anderer Flagge.

Gleiches Spiel wie bei uns mit Addi und seinen 40 Räubern. Heute wissen wir ja durch die tiefgründigen Recherchen der Medien, dass diese kleine Gruppe des Bösen im Alleingang den 2.Weltkrieg angezettelt und dann noch 50 Mio. Menschen getötet hat. Alle anderen waren im Widerstand! Von Anfang an!

Guy de Lusignan hats passend beschrieben: Der Sieger schreibt die Geschichte

genau so siehts aus. auf jeden echten freiheitskämpfer, kommen sicher 100 "mitläufer", die eehr im Knast sein sollten als auf der strasse.

Klar, mein großvater war auch voll dagegen. der war so dagegen, wie seinen nachbarn. die konnten garnicht eifrig genug grüßen(nur das ihm an der front später die augen aufgingen). alles schönrederei. wenn das volk nicht will, bekommen son paar halunken das nicht hin. der wiederstand war eine midnerheit udn der rest schwerst dafür. ob die auch so gedacht hätten, wenn sie die lager gesehen hätten, ist malzu bezweifeln. aber die hetze damals war perfekt organisiert.... naja anderes thema.

exakt. jedes massengrab, jedeer tote, jede vergewaltigung ist dann gadaffis werk. udn die rebellen sind engelchen mit güldenem heiligenscheinchen.
ungefähr genau so glaubwürdig, das der oberhalunke bei uns und seine heinis alles alleien gemacht haben und der rest nur "statisten" waren. überspitzt gesagt.
die rebellen sind nur zufällig da und gadaffi war unbequem geworden. hauptsache, der rubel rollt.
wäre er kooperativer gewesen, wäre nix passiert. von dne rebeklen verspricht man sich halt viele tolle verträge, weil man denen ja gehlfen hat. gibt jetzt ja auch wieder viel aufzubauen. und wirklich viel gekostet hat es dann auch nicht.

wenn die welt nicht zufällig gerade wieder auf lybien gucken würde, wären bestimmt keine kapitulationsangebote gemacht worden.

das lybien nach gadaffI? da würde ich nicht leben wollen, mit all den bewaffneten kriminellen mit strumgewehren auf den strassen, die jetzt im bürgerkrieg blut geleckt haben. ne danke. da ziehe ich lieber nach nordkorea und höre mir die reden von dem wichtigtuer an.

[Valdorian]

Libyen: UN-Menschenrechtsrat kritisiert Kriegsverbrechen | tagesschau.de

Lassen wir mal Fakten statt geflame sprechen:

UN-Ermittler kritisieren Kriegsverbrechen

Eine Ermittlerkommission des UN-Menschenrechtsrats hat sowohl den Truppen des libyschen Machthabers Muammar al Gaddafi als auch den Aufständischen des nordafrikanischen Landes Kriegsverbrechen vorgeworfen.

Es gebe Beweise dafür, dass neben den Regierungstruppen auch die Rebellen einige Akte verübt hätten, "die den Tatbestand von Kriegsverbrechen" erfüllen könnten, hieß es in einem in Genf vorgestellten Bericht der drei UN-Ermittler. Nach Schätzungen seien seit Februar 10.000 bis 15.000 Menschen in Libyen getötet worden. Gaddafi-Truppen hätten sich vor und während des im Februar begonnenen Konflikts des Mordes, Folterns und sexuellen Missbrauchs "als Teil eines weitverbreiteten oder systematischen Angriffs auf eine Zivilbevölkerung" schuldig gemacht, heißt es in dem 92 Seiten umfassenden Bericht. Solche Taten zählten zu Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Aufständische weniger belastet

Das Ermittlerteam sagte, man sei nicht der Ansicht, dass die Verstöße, die den oppositionellen Streitkräften in Libyen vorgeworfen würden, Teil eines "weitverbreiteten oder systematischen Angriffs auf eine Zivilbevölkerung" seien und sie daher mit Verbrechen gegen die Menschlichkeit gleichzusetzen seien. Beide Seiten in Libyen wurden aufgefordert, umfangreiche und transparente Ermittlungen einzuleiten und die Verantwortlichen vor Gericht zu bringen.

Mit anderen Worten, ja, es gab vereinzelte Akte der Rebellen, die man als Kriegsverbechen bezeichnen kann, aber systematische Verbechen gegen die Menschlichkeit, wie sie von den Gaddaffi Truppen begangen worden sind, gab es bisher nicht.