Libyen -> nach Gaddafi -> Lösungen?

[HerrHorst]

Diese Frage stellt sich für Dich wirklich? Für mich nicht. Propaganda ist immer ein Werkzeug der Krieges, das ist richtig, aber um zu wissen wozu Diktatoren und Gewaltherrscher fähig sind bzw. allein um zu wissen, was Bestandteil der Herrschaft eines jeden Diktators ist, muss man nur in ein Geschichtsbuch schauen. Ich zweifle nicht eine Sekunde daran, dass alles, was über Gaddaffis Greueltaten geschrieben worden ist, wahr ist, allein deshalb, weil jeder Diktator genau solche Methoden verwendet, um seine Herrschaft aufrecht zu erhalten. Das ist schlicht und einfach "normal" für Diktatoren.

Das Gadaffi kein sonderlich menschenfreundlicher Herrscher war ist wohl allgemeiner Konsens, dass allerdings der Westen für die Menschenrechte keine Kriege führt sollte auch bekannt sein. Schließlich wird das Regime in Saudi-Arabien weiterhin hofiert,trotz Niederschlagung der friedlichen Proteste in Bahrain und einer Situation der Menschenrechte, welcher jeglichen Beschreibung spottet.

Die westlichen Plutokratien hatten mit Diktaturen noch nie Probleme, solange sie ihren Interessen dienten. Ein Sadamm Hussein war auch unser bester Freund, bis er auf einmal in die falsche Richtung marschierte.

[Nighthawk_]

Ich finde eigentlich, Du machst es Dir ein wenig zu einfach. Tatsache ist doch, dass ein brutalter Diktator, der sein Volk 40 Jahre lang unterdrückt hat, grade dabei war, eine Freiheitsbewegung, die mit friedlichen Protesten begonnen hat, niederzuwalzen.

Dabei hat er angefangen, mit Maschinengewehren und Schrfschützen auf friedliche Demonstranten zu schießen. Als die Demonstranten sich gewehrt haben, hat er angefangen, sein eigenes Wolk zu bombardieren und mit Panzern niederzuwalzen.

[...]
Und Du sagst mir, dass ich es mir zu einfach mache? Ich bin bei Gott mit Afghanistan und dem Irak nicht einverstanden gewesen, aber dass man sich hat durchringen können, dem lybische Volk bei seinem Freiheitskampf zu helfen, darüber bin ich froh. Man kann nicht überall auf der Welt mit Waffengewalt die brutalen Diktatoren davonjagen, aber hier hatte man einmal die Gelegenheit und hat sie Gott sei Dank genutzt.

Man könnte jetzt reichlich zynisch die Frage in den Raum stellen, was am Ende wohl weniger Opfer gefordert hätte - ein Durchmarsch Gadaffis oder ein Sieg der Rebellen. Die Gesamtzahl der Opfer liegt mittlerweile wohl bei über 30.000, da hätte sich Gaddafhi schon gewaltig anstrengen müssen um ähnliches zu erreichen.
Aber diese Frage wäre genauso lausig wie dieses vorgeschobene Argument auf dem es fußt. Wir haben da mit Sicherheit nicht eingegriffen nur weil Gaddafhi womöglich ein paar Massaker plante. Oder warum bomardieren wir nicht Syrien? Weils da keine Ölförderverträge zu erhaschen gibt, Sarko ein Feldzug für den Wahlkampf ausreichen wird und Obama kramphaft hofft das sich niemand an seine Syrienpolitik erinnert?
Wie auch immer, interessanter ist die Frage was uns dieser Einsatz gebracht hat. So außer der Beurhigung des moralischen Gewissens, trotz das und gerade vor allem weil wir nicht dabei waren.
Was haben wir davon? Wir haben da ohne Not eine neue Baustelle geschaffen. Wir haben die Instabilität in der Region vergrößert ohne das wir überhaupt den Versuch unternahmen einen Spielplan für das danach auszuarbeiten. Die Frage was nach Gaddafi kommt will keiner beantworten. Sarko und Cameron haben alles was sie wollten, Obama interessiert der Krieg eh nicht, Merkel betreitb eh nur Schadensbegrenzung und auf Rasmussen hört ja seit jeher keiner. Von wegen Al Quaida supporting lybian rebels und so, besser wir schauen uns garnicht so genau an, für wen wir da Bomben geschmissen haben. Aber letztenendes ist das ja auch wurscht. Es reicht ja schon mal einen Blick auf die reichlich verästelte lybische Stammesstruktur zu werfen um erahnen zu können das die Kämpfe in Lybien noch lange lange nicht vorbei sind. Bleibt die Frage was wir davon haben - und wie wir uns nicht in die kommenen Fehden verwickeln lassen. Wer immernoch Lust auf nationbuilding hat kann sich in Afghanistan austoben. Da haben wir schließlich auch schon zuviel investiert als das wir uns absetzen könnten.

[Valdorian]

Zitat von Nighthawk
Aber diese Frage wäre genauso lausig wie dieses vorgeschobene Argument auf dem es fußt. Wir haben da mit Sicherheit nicht eingegriffen nur weil Gaddafhi womöglich ein paar Massaker plante. Oder warum bomardieren wir nicht Syrien? Weils da keine Ölförderverträge zu erhaschen gibt, Sarko ein Feldzug für den Wahlkampf ausreichen wird und Obama kramphaft hofft das sich niemand an seine Syrienpolitik erinnert?

Na, wegen dem Öl haben wir da sicher nicht eingegriffen, sonst wärst du doch der allererste, der den Krieg als richtig und alternativlos für die "Vorherrschaft des Westens" verteidigen würde

Wie auch immer, interessanter ist die Frage was uns dieser Einsatz gebracht hat. So außer der Beurhigung des moralischen Gewissens, trotz das und gerade vor allem weil wir nicht dabei waren.

Was uns dieser Einsatz gebracht hat? Eigentlich gar nichts, aber er hat uns auch nicht tausende Tote und Billionen Dollar gekostet und der ganzen Welt vor Augen geführt, das "wir" nicht mal mit ein paar afghanischen Turbanträgern mit Kalashnikovs fertig werden. Von daher ist Lybien mit Sicherheit nicht der Militäreinsatz, wegen dem ich jetzt anfange rumzuflennen

[Gil Grissom]

In Libyen kommen weitere Grausamkeiten ans Licht - WEB.DE

Tripolis/Kairo (dpa) - In Libyen werden weitere Grausamkeiten bekannt. Zehntausende Häftlinge werden noch vermisst. Der Machtkampf geht weiter. Die Rebellen stehen zum Angriff auf Sirte bereit. Dabei setzten sie auf Nato-Hilfe.

Dutzende verkohlte Leichen wurden in einer Lagerhalle in Tripolis gefunden.

In einem in Tripolis Stadtteil sahen Fotoreporter ein Lagerhaus mit mehreren verkohlten Leichen. Anwohner berichteten, die Gaddafi-Truppen hätten in dem Gebäude Zivilisten gefangen gehalten. Als sie das Gelände nicht mehr hätten halten können, hätten sie das Gebäude angezündet.

Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch erhob schwere Vorwürfe gegen die Sicherheitskräfte Gaddafis. Es gebe Beweise für willkürliche Hinrichtung von Häftlingen, als die Rebellen in die Hauptstadt Tripolis einrückten, teilte die Organisation am Sonntag mit. Gaddafi-Getreue hätten außerdem selbst medizinisches Personal getötet.

Und worüber beschwert man sich hier nochmal?
Ah.
Die doofe doofe Nato konnte leider nicht alle Rachakte derer, die Familienmitglieder in den Todesarealen verloren haben, an die Regimehenker verhindern. Dz dz dz.

[Nighthawk_]

Und worüber beschwert man sich hier nochmal?

Über solche Geschichte zum Beispiel:

'Gaza militants have Libyan arms'

Israeli security officials believe Gaza militants have purchased anti-aircraft, anti-tank rockets from Libya over past six months; say supply has significantly enlarged militants' arsenal, but not necessarily improved it

'Gaza militants have Libyan arms' - Israel News, Ynetnews

Das ist auch so ein Highlight:

Islamic militants among prisoners freed from Libyan jail

Hundreds of Islamist militants were among the prisoners freed from a notorious Tripoli prison this week, according to a former Libyan jihadist.

Islamic militants among prisoners freed from Libyan jail - CNN.com

Der Witz ist ja, wenn diese Tage etwa SAS Personal durch Lybien spaziert und die Rebellen supported stehen die Chancen gut, dass man sich schon in anderen Konfliktgebieten begegnet ist.

[Gil Grissom]

Gaddafis Familie in Algerien - WEB.DE

[Mr.Viola]

29.08.2011: Kampf um die Köpfe (Tageszeitung junge Welt)

30.08.2011: Der Fall von Tripolis (Tageszeitung junge Welt)

01.08.2011: Zum Schweigen bringen (Tageszeitung junge Welt)

27.08.2011: Jagd auf Journalisten (Tageszeitung junge Welt)


Hier einige Berichte, die eine andere Seite des Krieges zeigen. Ist mir schon klar dass die Junge Welt auch nicht absolut objektiv berichtet, aber die gängigen westlichen Medien tun dies auch nicht.

Ich will hier nicht Gaddafi oder die Verbrechen seiner Truppen verharmlosen, aber es muss auch gesagt werden, dass die Rebellen sowie die NATO genauso Kriegsverbrechen begehen, die aber in unseren großen Medien nie erwähnt werden.

[Chloe]

Oh, bitte. Die Menschenrechtsorganisationen kritisieren sehr wohl auch die Übergriffe der Nato und der Rebellen, und es ist auch nicht so, als würde das in den Medien nicht erwähnt. Nur sind die Relationen halt ausgeprägt zu Ungunsten von Gaddafis Schergen.

Es widert mich einfach nur noch an, wie diverse Linksfaschisten im Netz ihren "Knuddelbär" Gaddafi und wer weiß was noch für andere Schlächter in Schutz nehmen, weil sie angeblich "sozialistische" Revolutionsführer sind. Um Missverständnissen vorzubeugen, ich meine damit niemanden im Forum hier.

[Eye-Q]

Finde ich auch eigenartig. Als ob Krieg ein Kindergeburtstag wäre, wo eine Seite nur mit Wasserspritzpistolen die Bösen vertreiben...

[Kristian]

Es widert mich einfach nur noch an, wie diverse Linksfaschisten im Netz ihren "Knuddelbär" Gaddafi und wer weiß was noch für andere Schlächter in Schutz nehmen, weil sie angeblich "sozialistische" Revolutionsführer sind. Um Missverständnissen vorzubeugen, ich meine damit niemanden im Forum hier.

Das sind eher Querolanten, die überhaupt immer gegen alles sind. Die Mehrheit ist gegen Zwangsabtreibungen? Sie sind dafür! Die Mehrheit will Sicherheitsverwahrung für Sexualverbrecher? Sie sind dagegen! Die Mehrheit will keine Atomenergie? Sie sind gegen die Verunstaltung der Landschaft durch Windräder, Solaranlagen und Stromleitungen!

Hauptsache immer die schön die Fressluke aufmachen, egal ob man eine Ahnung hat oder nicht. Und auch immer abstrusere Geschichten sich über Intriegen und Verschwörungen ausdenken (verbunden mit viel Fantasie, Okultismus, Meta- und Paraphysik, u.a. Quatsch) Wer gegen die Strömung schwimmt, schlägt nunmal die größten Wellen um sich und wird also am ehesten beachtet.... arme Würstchen

[Gast]

Hauptsache immer die schön die Fressluke aufmachen, egal ob man eine Ahnung hat oder nicht. Und auch immer abstrusere Geschichten sich über Intriegen und Verschwörungen ausdenken (verbunden mit viel Fantasie, Okultismus, Meta- und Paraphysik, u.a. Quatsch) Wer gegen die Strömung schwimmt, schlägt nunmal die größten Wellen um sich und wird also am ehesten beachtet.... arme Würstchen

Wo ich das gerade lese... wusstet ihr eigentlich schon, dass Breivik ein Racheakt der NATO war, um Norwegen für die Enthaltung am Libyen-Krieg zu bestrafen? [Grinsesmiley lasse ich mal weg]

[[OTG]Guy de Lusignan]

Oh, bitte. Die Menschenrechtsorganisationen kritisieren sehr wohl auch die Übergriffe der Nato und der Rebellen, und es ist auch nicht so, als würde das in den Medien nicht erwähnt. Nur sind die Relationen halt ausgeprägt zu Ungunsten von Gaddafis Schergen.

Für mich macht es keinen Unterschied, ob man 1, 100 oder 1000 Menschen irgenwo in ner Ecke abknallt, wiel sie ne andere Meinung haben. Oder weil sie ihr Kreuz an der "falschen" Stelle machen. Nur weil eien Seite mehr "Kriegverbrechen" begangen hat, ist sie nicht schlechter. Bereits mit einem "Kriegsverbrechen", stehe beide Seiten auf der selben Stufe. Und moralischeGründe/Rechte, könne sich Beide dann getrost an den Hut stecken.
Ist ja wohl klar, das die Rebellen, alles was sie selber währedn der Kämpfe verbrochen haben, Gadahffi in die Schuhe schieben werden. Er gibt ja einen prima Buhmann ab.

In Bürgerkriegen wird auf unbeteiligte halt nie Rücksicht genommen. Man ist entweder für oder gegen eine Partei. Dazwischen gibt es nichts. Ist man neutral, will sich einfach nur raushalten, ist man sofort Ziel beider Seiten. So mancher Tote ist mit sicherheit nur jemand, der einfach nur WEG wollte.

[Valdorian]

Zitat von [OTG]Guy de Lusignan
Für mich macht es keinen Unterschied, ob man 1, 100 oder 1000 Menschen irgenwo in ner Ecke abknallt, wiel sie ne andere Meinung haben. Oder weil sie ihr Kreuz an der "falschen" Stelle machen. Nur weil eien Seite mehr "Kriegverbrechen" begangen hat, ist sie nicht schlechter. Bereits mit einem "Kriegsverbrechen", stehe beide Seiten auf der selben Stufe. Und moralischeGründe/Rechte, könne sich Beide dann getrost an den Hut stecken.
Ist ja wohl klar, das die Rebellen, alles was sie selber währedn der Kämpfe verbrochen haben, Gadahffi in die Schuhe schieben werden. Er gibt ja einen prima Buhmann ab.

Diese Argumentation ist falsch, sogar grundfalsch. Ganz überspitzt würde sich ja letztlich folgendes ergeben: Z.B., dass die Allierten im zweiten Weltkrieg, bei denen es auch Kriegsverbrechen gab, wie z.B. vereinzelte Erschießungen von deutschen Kriegsgefangenen, moralisch auf der selben Stufe standen wie das Nazi-Regime, das systematisch die Ermordung von Millionen Unschuldigen betrieben hat. Die Relationen sind da propotional einfach soweit auseinander, dass es lächerlich ist, das auf eine Stufe zu stellen - ebenso wie im lybischen Bürgerkrieg, wo man ein paar erschossene Schergen mal eben mit einer vierzigjähirgen Terrorherrschaft gleichsetzt.

Desweiteren lässt diese Argumentation ja auch die Vorgeschichte komplett außer acht - die Gewalt ging zuerst von Gaddaffi aus. Niemand hat ihn gezwungen, anzufangen, auf friedliche Demonstranten zu schießen oder Vergewaltigung systematisch als Waffe einsetzen zu lassen - es war klar, dass das und seine Terrorherrschaft Rachegefühle hervorrufen würde.

Selbstverständlich bleibt es immer noch ein Verbrechen, einen gefangenen Schergen einfach zu erschießen, aber es ist menschlich verständlich, wenn man erleben musste, wie ein Tyrann ein Land vierzig Jahre unterdrückt hat und tausende in Foltergefängnissen verschwinden ließ und sich selbst bereicherte, während das Volk in Elend, Hunger und Dreck lebt. Ganz ehrlich - wer von uns würde nicht Rache wollen, wenn vielleicht der eigene Vater oder Bruder in einem Kerker zu Tode gefoltert, auf einer friedlichen Demonstration einfach abgeknallt wird oder die Mutter und Schwester vergewaltigt?

[Chloe]

.... sich selbst bereicherte, während das Volk in Elend, Hunger und Dreck lebt.

Aber woher. Die Folteropfer und Leichen haben sicher die Rebellen in die Kerker gelegt.

Immerhin sind durch die Bereicherung die Versorgungsprobleme nun teilweise gelöst (Vorsicht, Ironie):

Rebellen durchstöbern Kammern des Despoten - Gaddafis bizarre Parallelwelt - Politik - sueddeutsche.de

Der Despot ist nach wie vor abgetaucht, aber nun wird das Ausmaß seines Reichtums und seiner paranoiden Vorkehrungen deutlich. Nach und nach knacken die Aufständischen die Residenzen des Herrscher-Clans und seiner Günstlinge, dringen in weitverzweigte Kellersysteme vor - und finden Erstaunliches: Hochzeitsfotos der Tochter Aisha, einen Lastwagen voller edler Möbel. Manche der unterirdischen Gänge sollen so breit sein, dass Fahrzeuge hindurchfahren können.

Es finden sich Gasmasken, klimatisierte Schlafräume und Waffenmagazine, Räume voller Laptops, Festplatten und ordentlich aufgereihter Telefone. Dazu Lebensmittel-, Medizin- und Benzinvorräte - offenbar handelt es sich um immens große Mengen. Dadurch sei es möglich, eine Stadt doppelt so groß wie die Zwei-Millionen-Metropole Tripolis mit Essen zu versorgen, so der Rebellenrat. Die libysche Bevölkerung, die durch den Krieg mit massiven Engpässen zu kämpfen hat, könne durch den Fund ein Jahr lang mit Medizin versorgt werden.

Auch ein Schwimmbad von olympischen Ausmaßen befindet sich in einem Bunker - seine Existenz hat auch der Arzt Liacyr Ribeiro bestätigt.

Jede Verharmlosung von Gaddafi und ähnlich liebenswerten sozialistischen Landesvätern kommentiert sich von selbst.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Diese Argumentation ist falsch, sogar grundfalsch. Ganz überspitzt würde sich ja letztlich folgendes ergeben: Z.B., dass die Allierten im zweiten Weltkrieg, bei denen es auch Kriegsverbrechen gab, wie z.B. vereinzelte Erschießungen von deutschen Kriegsgefangenen, moralisch auf der selben Stufe standen wie das Nazi-Regime, das systematisch die Ermordung von Millionen Unschuldigen betrieben hat. Die Relationen sind da propotional einfach soweit auseinander, dass es lächerlich ist, das auf eine Stufe zu stellen - ebenso wie im lybischen Bürgerkrieg, wo man ein paar erschossene Schergen mal eben mit einer vierzigjähirgen Terrorherrschaft gleichsetzt.

Falsch, es macht moralisch und ethisch absolut keinen Unterscheid ob einer oder Millionen. Die Zahl is nur ne Frage der Statistik. Zu sagen "wir haben aber nur paar und die Millionen" ist nichts weiter als Augenwischerei. Verstecken hinter Zahlen, um die eigene Barbarei schöner erscheinen zu lassen und zu rechtfertigen.

und was die "Schergen"angeht... wieviele private Fehden mögen da jetzt wohl ausgetragen werden? Im Namen der "Freiheit"?
Einfach jemanden an die Wand zustellen(weil er Gadahffi-treu war und vielleicht jemanden auf dessen Befehl hin erschossen hat) ohne ordentliches Gerichtsverfahren, ist nichts weiter als Mord. Egal, mit welchen Phrasen über den Freiheistkampf man das verbrähmt. Damit steht man auf der selben Stufe wie die andere Seite. Durch die Wahl der Mittel/Methoden.

Wenn man angeblich so viel besser ist/sein will, msus man das auch umsetzen und es nicht nur bei Worthülsen belassen. Aber wenn man die Methoden des so verhassten Regimes selber benutzt, wo steht man dann? Ziemlich genau im selben Haufen Gülle, wie der Feind. istjaauch kein Wudner, ist es doch mehr ein nach Rache dürstender Mob, als eine hablbwegs disziplinierte Armee.
Was denkst du den, wieviele menschen jetzt im Rahmen der "Kampfhandlungen"sterben, weil dem Nachbanr einfach die nase nicht passt? Schwupps, schieben wir es den gadaffianhängern indie schuhe.
Oder spontan sterbende gadaffianhänger, die nie was gemacht haben ausser dem idioten zu zujubeln? Andersrum natürlich auch, keine frage.

Natürlich werden jetzt alle menschen, die während des Bürgerkrieges verschwinden, gadaffi angerechnet ... ist ja so viel bequemer ...
und da es ja "freiheitskämpfer " sind, guckt man einfach mal in die andere Richtung und denkt sich Gründe aus, warum deren Verbrechen ja garnicht so schlimm sind. unter anderem auch, um das eigene Gewissen zu beruhigen, weil man ja vorher immer schön weggesehen und mit gadaffi gehandelt hat.

Es macht das leben ja so viel leichter, wenn man sich konstant selbst belügt.
ich bin ja mal gespannt, wann die "Freiheitskämpfer" die Verbeecher in irhen Reihen wegen Kriegsverrbrechen(also u.A .Plünderung/Vergewaltigung/Mord/Erschiessen von Gefangene etc.) vor Gericht stellen.
Aber wahrscheinlich wird das dann mit einem "Wir wollen es endlich ruhen lassen" unter den Tisch gekehrt, nachdem alle Kriegsverbrecher aus Gadaffis Lager, erledigt wurden.