Libyen -> nach Gaddafi -> Lösungen?

[Gast]

Wie ich schon oben schrieb, die Rebellen begehen dieselben Verbrechen und werden von der Weltgemeinschaft noch bejubelt, versteh ich nicht.

Mit solchen Aktionen muss man in einem Bürgerkrieg einfach leben (oder auch nicht ), die Frage ist doch aber vor allem mal, wie häufig sowas noch auftritt, wenn mal wieder so etwas wie Normalität einkehrt. Eine Garantie, dass es besser wird, gibt es freilich nicht, aber die Möglichkeit besteht immerhin.

Und zum Thema Propaganda in den Mainstream-Medien: http://www.spiegel.de/politik/auslan...793902,00.html

[Admiral Ahmose]

Libyen wurde im Gegensatz zu Tunesien und Ägypten durch einen Bürgerkrieg verwüstet, das sind da ganz andere Rahmenbedingungen. Natürlich, auch ohne NATO-Einsatz wäre das Land verwüstet gewesen, aber der Krieg hätte viel kürzer gedauert und vor allem hätte es keinen Systemwechsel gegeben. Jetzt muss das Land neu aufgebaut sowie ein neues politisches System. ...

Na ja, ob der Krieg wirklich kürzer gewesen wäre, und weniger Opfer gefordert hätte, ist Spekulation. Die Ereignisse in Syrien und dem Jemen sprechen aber eher dagegen. Die Ereignisse von 1996, als tausende Regimegegner ermordet und in Massengräbern verscharrt wurden, zeigt auch was nach Gaddafis Sieg passiert wäre.

[Mr.Viola]

@Mr. Viola

Ich will dir ja nicht mal widersprechen, was die Prognosen angeht, aber ich glaube auch, du und HerrHorst wären die ersten gewesen, die "Buuuuh Westen! Buuuhh NATO!" geschrien hätten, hätte man den Rebellen keine Unterstützung gewährt. Kannst du das ohne rot zu werden abstreiten?

Schwer zu sagen, ob die Intervention was gebracht hat. Gut es war eine verdammt schwere Entscheidung was man tun soll oder nicht. Ich will nicht bestreiten dass Bengasi bei einem Einmarsch der Gaddafi-Truppen schwer gelitten hätte, geanu wie jetzt Sirte. Aber was die NATO auf jeden Fall völlig falsch gemacht hat, die bedingungslose und dauerhafte Unterstützung der Rebellen. Als sich ein militärisches Remis abzeichnete hätte man die Rebellen an den Verhandlungstisch zwingen müssen und gleichzeitig auch die AU viel mehr einbinden müssen. Aber das lag eben nicht im Interesse des Westens, drum bombte man sich ein politisch gut gesinntes Regime an die Macht.

Und zum Thema Propaganda in den Mainstream-Medien: Massaker und Hinrichtungen: Kriegsführung libyscher Rebellen gerät ins Zwielicht - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Aber erst jetzt kommen vermehrt kritische Meldungen in die westlichen Medien, während des Konfliktes hörte man doch ständig, wie schlimm Gaddafi nicht ist und es lediglich ein Kampf für Demokratie und Menschenrechte ist.
Und der Artikel bestätigt ja was ich schon schrieb, der Übergangsrat kontrolliert bei weitem nicht alle Rebellenarmeen, viele handeln völlig selbstständig und nehmen selbst das Gesetz in die Hand. Glaubt ihr ehrlich, sämtliche Rebellen werden ihre Waffen abgeben?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Mr.Viola schrieb nach 4 Minuten und 2 Sekunden:

Na ja, ob der Krieg wirklich kürzer gewesen wäre, und weniger Opfer gefordert hätte, ist Spekulation. Die Ereignisse in Syrien und dem Jemen sprechen aber eher dagegen.

Der Konflikt hätte sicherlich keine 8 Monate mehr gedauert, Gaddafis Armeen sind bereits Richtung Bengasi marschiert, der Krieg hätte nicht mehr lange gedauert.

Die Ereignisse von 1996, als tausende Regimegegner ermordet und in Massengräbern verscharrt wurden, zeigt auch was nach Gaddafis Sieg passiert wäre.

Wie ich oben schon schrieb, ich bestreite kaum dass es in Bengasi ähnliche Massaker gegeben hätte. Aber eben hat es in Sirte dieselbe Situation gegeben, mit Tolerierung und aktiver Unterstützung der NATO.
Und dieses Massaker von 1996, ich will nichts beschönigen, aber hier von Tausenden von Toten zu sprechen ist auch eine Übertreibung.

[Kid]

So, was haben wir jetzt ein paar Tage nach dem Tod Gaddafis? Er selbst gelyncht, seine Leiche geschändet und ausgestellt anschließend keine Übergabe an seine Familie, Hinrichtungen an seinen Soldaten, Vertreibung ganzer Dörfer weil sie als Gaddafi gegenüber als loyal verdächtig werden, systematischer Rassismus gegenüber Schwarzafrikanern,....
Schön langsam kann die NATO mal zu überlegen anfangen, welche Menschen man da an die Macht gebombt hat.

Der Übergangsrat hat sich mit dem Verhalten im Umgang mit Gaddafis Leiche selbst disqualifiziert, wenn sie angeblich eine Demokratie im westlichen Stil erreichen wollen können sie wohl kaum solche Aktionen liefern.
Dazu noch hat der Übergangsrat nur bedingte Kontrolle über die Rebellenarmeen, wie man an den den Hinrichtungen an Gaddafi, seinem Sohn, sowie seiner Soldaten sieht, agieren die diversen Rebellenarmeen selbstständig wie es ihnen gerade gefällt, ziehen marodierend durchs Land,.... Mal sehen wieviele Waffen "verschwunden" bleiben wenn die einzelnen Rebellen in die neue libyische Armee integriert werden. Da werden weiterhin viele viele unregistrierte Waffen im Umlauf sein, sozusagen falls man keine Arbeit bekommt um seine Familie zu versorgen tut man es eben mit ner Kalaschnikov.

Wie gesagt, ich bin sehr skeptisch gegenüber der Entwicklung in Libyen.

Genau das meinte ich mit diesem Post:

Ich finds lustig wie jetzt diskutiert wird, ob die Hinrichtung der Gadaffis nun ein Kriegsverbrechen ist.

Das erinnert mich an den Loriot-Sketch, wo er ein Zimmer verwüstet und im Anschluss verkündet: "Das Bild hängt schief".

Mich wundert überhaupt nicht, dass in einem diktatorischen Staat ohne funktionierende Polizei bei einem Putsch die Lynchjustiz vorherrscht. Ich finde es auch nicht abwegig, dass Rebellen, die von Gaddafis Schergen gefoltert und eingekerkert wurden, und die deswegen das ganze Land auf den Kopf stellen, ihn zu finden, die "gute Tat" auch noch vor Ort verrichten.

Und Loyale haben es nach dem Ende der Tyrannei auch immer schwer - darf ich an die Nürnberger Prozesse erinnern? Das war genauso Lynchjustiz im rechtsstaatlichen Gewand.

[Mr.Viola]

Mich wundert überhaupt nicht, dass in einem diktatorischen Staat ohne funktionierende Polizei bei einem Putsch die Lynchjustiz vorherrscht.

Vor dem Bürgerkrieg gab es aber eine funktionierende Polizei.

Ich finde es auch nicht abwegig, dass Rebellen, die von Gaddafis Schergen gefoltert und eingekerkert wurden, und die deswegen das ganze Land auf den Kopf stellen, ihn zu finden, die "gute Tat" auch noch vor Ort verrichten.

Wie gesagt, viele bewaffnete Banden ziehen durchs Land, ohne dass sie von der Übergangsregierung irgendwie unter Kontrolle gehalten werden.

Und Loyale haben es nach dem Ende der Tyrannei auch immer schwer - darf ich an die Nürnberger Prozesse erinnern? Das war genauso Lynchjustiz im rechtsstaatlichen Gewand.

Der Vergleich zu den Nürnberger Prozessen hinkt doch gewalitg. Wie du schon gesagt hast, dass war ein rechtsstaatliches Gerichtsurteil, keine spontane Hinrichtung.

[Fiesel]

Es wird zwar gleich polemisch, aber...


Wer sich jetzt aufregt, dass der zusammengewürfelte Milizhaufen an Gadaffi-Gegnern nicht die moralischen Fronten hält, die auch nicht immer von freidemokratisch erzogenen, westlichen Berufssoldaten gehalten werden.. Und dann auch noch so weit geht, die ganze Zukunft des Staates daran abzuwiegen...


Der sollte sich vielleicht mal mit dem Verlauf der französischen Revolution beschäftigen.

[Mr.Viola]

Der sollte sich vielleicht mal mit dem Verlauf der französischen Revolution beschäftigen.

Nur ist zu bedenken, nach der franz. Revolution folgte ein Terrorregime, dann wieder Monarchie unter Napoelon und andere Bourbonen. Frankreich als Kolonialmacht verübte zahlreiche Massaker in Afrika und Asien. Und schließlich während des Algerienkrieges gab es auch in Paris und andere Städte Massaker an Algeriern.
Kurz gesagt, zwischen der franz. Revolution und dem heutigen Frankreich ist noch sehr viel Blut geflossen.

[Valdorian]

Und dieser Logik zufolge wäre es richtig gewesen, den legitimen Aufstand gegen einen absolutistischen König und Tyrannen zusammen zu schießen und zusammen zu kartätschen?

[Chloe]

Was ist das aber auch für eine blöde Mode neuerdings, die Freiheitsrechte der Bürger in den Vordergrund zu stellen... dass das jetzt auch noch auf Arabien, wo bisher noch Zucht und Ordnung herrschte, übergegriffen hat...

[Mr.Viola]

Und dieser Logik zufolge wäre es richtig gewesen, den legitimen Aufstand gegen einen absolutistischen König und Tyrannen zusammen zu schießen und zusammen zu kartätschen?

Nein, der Aufstand war eine Sache des libyischen Volkes. Diesen Aufstand kritisiere ich nicht.
Ich kritisiere nur die Rolle der NATO und ihre Scheinheiligkeit. Angeblich zum Schutz der Zivilisten, zur Wahrung der Menschenrechte,.... Ich glaube kaum, die NATO mit all ihrer Überwachungstechnologie hat nichts von den Kriegsverbrechen der Rebellen gewusst, aber sie trotzdem weiter militärisch unterstützt und somit den Ausgang des Bürgerkrieges verändert.
wie schon sooft gesagt, dem Westen ging es wohl keinesfalls um Wahrung der Menschenrechte, sondern schlicht um Ölverträge und das eigene Image aufzubessern. Gaddafi war nur ein Bauernopfer, er musste zur Strecke gebracht werden, damit westliche Politiker wieder besser im Rampenlicht stehen.

[Fiesel]

Nur ist zu bedenken, nach der franz. Revolution folgte ein Terrorregime, dann wieder Monarchie unter Napoelon und andere Bourbonen. Frankreich als Kolonialmacht verübte zahlreiche Massaker in Afrika und Asien. Und schließlich während des Algerienkrieges gab es auch in Paris und andere Städte Massaker an Algeriern.
Kurz gesagt, zwischen der franz. Revolution und dem heutigen Frankreich ist noch sehr viel Blut geflossen.

Genau. Und daher ist den Libyern auch nach ihren Kriegsverbrechen (oder wieauchimmer man es nennt) immer noch ganz leicht möglich, bessere ( = schnellere) Demokraten zu werden als ihre westlichen selbsternannten Vorbilder. Warum also so pessimistisch?

[Gast]

Nein, der Aufstand war eine Sache des libyischen Volkes. Diesen Aufstand kritisiere ich nicht.
Ich kritisiere nur die Rolle der NATO und ihre Scheinheiligkeit. Angeblich zum Schutz der Zivilisten, zur Wahrung der Menschenrechte,.... Ich glaube kaum, die NATO mit all ihrer Überwachungstechnologie hat nichts von den Kriegsverbrechen der Rebellen gewusst, aber sie trotzdem weiter militärisch unterstützt und somit den Ausgang des Bürgerkrieges verändert.

Sowas muss man zu einem gewissen Grad einfach akzeptieren, da derartige Kriegsverbrechen in einem Bürgerkrieg wohl unvermeidlich sind. Solange es bei halbwegs isolierten Taten bleibt und das ganze nicht systematisch durchgeführt wird, kann man das IMHO auch ertragen.
Dazu ist es mit der "innerlibyschen Angelegenheit" und der nationalen Souveränität IMHO einfach Vorbei, wenn die Verbrechen zu große Ausmaße annehmen.

wie schon sooft gesagt, dem Westen ging es wohl keinesfalls um Wahrung der Menschenrechte, sondern schlicht um Ölverträge und das eigene Image aufzubessern. Gaddafi war nur ein Bauernopfer, er musste zur Strecke gebracht werden, damit westliche Politiker wieder besser im Rampenlicht stehen.

Sicherlich ging es auch darum sich als Retter zu inszenieren, aber etwas anderes blieb doch kaum noch übrig. Die Rebellen haben Luftunterstützung verlangt und die Medien auch. Greift man dann nicht ein und es gibt ein großes Massaker, steht man (zurecht) als Mitschuldiger da.
Öl würde ich übrigens nicht mehr als wichtigsten Kriegsgrund durchgehen lassen. Da hat man sowohl in Afghanistan als auch im Irak schon die Erfahrung gemacht, dass es hinterher doch wieder nur die Chinesen sind, die sich die Bodenschätze sichern und und für westliche Firmen viel weniger übrig bleibt als man gerne hätte.

[Admiral Ahmose]

Der Konflikt hätte sicherlich keine 8 Monate mehr gedauert, Gaddafis Armeen sind bereits Richtung Bengasi marschiert, der Krieg hätte nicht mehr lange gedauert. ...

Spekulation. Die Armeen Syriens und des Jemens marschieren ja auch überall hin und die Konflikte enden trotzdem nicht. Weil die Völker eben einfach die Schnauze voll haben von ihren Diktatoren. Die Rebellionen enden eben nicht, auch nicht nach dem x-ten Massaker.

Wie ich oben schon schrieb, ich bestreite kaum dass es in Bengasi ähnliche Massaker gegeben hätte. Aber eben hat es in Sirte dieselbe Situation gegeben, mit Tolerierung und aktiver Unterstützung der NATO. ...

Ich glaube nicht das hier das Ausmaß vergleichbar ist. Nicht mal ansatzweise. In Tripolis wurden zwei Massengräber vom Februar 2011 gefunden, je cirka 1.000 Tote. Wir wissen das Gaddafis Söldner alle ihre Gefangenen kurz vor den Siegen der Rebellen ermordeten, so in Tripolis, Bani Walid und Sirte.

Demgegenüber steht die Lynchjustiz der Rebellen. Sicher zu verurteilen. Das muss aufhören. Aber sich zwei Tage nach dem Sieg zu ereifern das der Übergangsrat seine zusammengewürfelten Truppen noch nicht vollständig unter Kontrolle hat ist schon derbe. Immerhin benehmen sich die Rebellen auch so weitaus anständiger als es die Gaddafi-Anhänger je getan haben.

Und dieses Massaker von 1996, ich will nichts beschönigen, aber hier von Tausenden von Toten zu sprechen ist auch eine Übertreibung.

Allein 1.200 Tote in Tripolis. Dazu die ganzen Toten bei den Kämpfen und Razzien im Osten. Da kommt schon was zusammen.

[Valdorian]

Nein, der Aufstand war eine Sache des libyischen Volkes. Diesen Aufstand kritisiere ich nicht.
Ich kritisiere nur die Rolle der NATO und ihre Scheinheiligkeit. Angeblich zum Schutz der Zivilisten, zur Wahrung der Menschenrechte,.... Ich glaube kaum, die NATO mit all ihrer Überwachungstechnologie hat nichts von den Kriegsverbrechen der Rebellen gewusst, aber sie trotzdem weiter militärisch unterstützt und somit den Ausgang des Bürgerkrieges verändert.
wie schon sooft gesagt, dem Westen ging es wohl keinesfalls um Wahrung der Menschenrechte, sondern schlicht um Ölverträge und das eigene Image aufzubessern. Gaddafi war nur ein Bauernopfer, er musste zur Strecke gebracht werden, damit westliche Politiker wieder besser im Rampenlicht stehen.

Selbstverständlich wusste die Nato, dass es schmutzig werden würde, das ist es im Bürgerkrieg immer. Es war auch klar, dass die Nato mit der ersten geworfenen Bombe Kriegspartei werden würde und es um einen Regime Change geht und nicht mehr um den Schutz der Zivilbevöllkerung. Das hat sich Gaddaffi aber ganz allein zuzuschreiben.

Niemand hat ihn gezwungen, mit MGs auf friedliche Demonstranten zu feuern, und er war nicht an Verhandlungen interessiert, als er noch glauben konnte, den Aufstand in einem Blutbad zu ersticken. Das es danach zu Racheakten der Rebellen kam, ist traurig, aber letztlich unvermeidlich und ein kleiner Preis dafür, dass endlich einer er übelsten Diktatoren der Gegenwart beseitigt worden ist.

Es gibt auch keine Garantie dafür, dass es besser wird, aber wenigstens eine Chance. Ich warte mal ab und schaue mir die Sache an.

[Seether]

Sicherlich ging es auch darum sich als Retter zu inszenieren, aber etwas anderes blieb doch kaum noch übrig. Die Rebellen haben Luftunterstützung verlangt und die Medien auch. Greift man dann nicht ein und es gibt ein großes Massaker, steht man (zurecht) als Mitschuldiger da.
Öl würde ich übrigens nicht mehr als wichtigsten Kriegsgrund durchgehen lassen.

Und weil in Syrien das System aus Repression und schierer Kontrolle über Medien, Internet, Journalismus und Meinungsäusserung viel enger (und einfach effizienter) funktioniert als im zufälliger Weise ölreichen Libyen bei (nach allem, was ab und zu mal durchdringt) absolut vergleichbarer Vernichtung von Menschlichen Existenzen, besteht für die Internationale Gemeinschaft deiner gerade geäusserten Logik nach keine Mitschuld.

Können wir bitte endlich (unabhängig davon, wie man zur Rechtmässigkeit oder Notwendigkeit des Einsatzes der Nato in Libyen auch steht) ganz offen sagen, dass in Sachen "arabische Revolution" mit zweierlei Mass auf Seiten der mächtigen Industrienationen gemessen wird und das entscheidende Kriterium einzig und allein die wirtschaftlichen Interessen des Kapitalismus und Lobbyismus sind?