Libyen -> nach Gaddafi -> Lösungen?

[Gil Grissom]

Beschämend, peinlich und pietätlos, was HerrHorst hier ablässt.
Neurotische Schlechredner und Faktenumdreher haben ja auch einen gewissen Unterhaltungswert, aber das hier ist nur noch peinlich.

[HerrHorst]

Weißt du, du zitierst selektiv Berichte, indem du das raussuchst, was dir in den Kram passt, um den Volksaufstand zu diskreditieren, ignorierst aber alles andere, was im selben Bericht steht, wie z.B. dass die Kriegsverbrechen der Aufständischen nicht dasselbe Ausmaß haben wie die der Gaddaffi-Schergen, dass sie nicht systematisch von der Führung angeordnert und durchgeführt werden, dass es sich bei den Aufständischen eben nicht um Nato-Söldner handelt, sondern um einen Volksaufstand, der aufgrund der brutalen Maßnahmen Gaddaffis entstanden ist etc.

Der größte Teil des von dir zitierten Amnesty-Berichts dreht sich eben sogar um die Verbrechen Gadaffis. Das völlig zu ignorieren, nur den Teil zu posten, der sich mit Kriegsverbrechen der Rebellen beschäftigt und dann wieder irgendwelchen Mist, der mal eben die Verbrechen Gaddaffis leugnet, kann man einfach nicht mehr als ehrliche und redliche Diskussionskultur ansehen...

Von daher ist die Diskussion mit Dir für mich jetzt auch beendet. Ich bin gerne weiter bereit, mit jeden hier zu diskutieren, auch über Kriegsverbrechen der Rebellen und das Eigeninteresse der Europäer, aber so ist mir das zu albern.

Ich könnte jetzt auch ein paar böse Worte über deinen Diskussionstil verlieren, aber ich lasse es mal auf sich beruhen. Mit einem solch gläubigen Jünger von Jamie Shea lohnt sich die Diskussion wohl kaum. Damit bist du dann, dass dritte Mitglied meiner Ignore-Liste.

[Kristian]

Und das ist falsch. Das Frauenwahlrecht in Deutschland kam 1920, da gab es die Republik noch nicht so lange.

Was hat das Frauenwahlrecht mit der freien Entscheidungsmacht aller Menschen zu tun? Frauen durften in Deutschland bis 1958 nicht selbst entscheiden, ob sie einen Führerschein machen dürfen.

Apropos... 1918 wurde die erste deutsche Republik (Weimarer Republik) ausgerufen und Ende 1918 gab man den Frauen in Deutschland das aktive und passive Wahlrecht.

Ich meinte lediglich, dass bei Einführen einer Demokratie nicht unweigerliche die Menschenrechte für alle eingeführt werden können. Demokratie bedeutet nicht gleich Menschenrechte! Die Menschenrechte werden nur eher in einer Demokratie eingeführt, weil alle Menschen darüber bestimmen dürfen. Eine Demokratie, welche ein desinteressiertes Volk hat, kann deshalb durchaus Menschenrechte missachten... weil sich keiner drum kümmert.

[Admiral Ahmose]

... Wobei die Baslieis der klassisch-griechischen Zeit die "guten" Diktatoren waren.

Die Lebenswirklichkeit der normalen Menschen wird wohl überall in etwa gleich gewesen sein, egal ob nun Tyrann oder Basileus. Die Eliten waren natürlich nicht so begeistert, wenn ihnen ein Emporkömmling alles wegnahm.

[Pyromancer]

Ich meinte lediglich, dass bei Einführen einer Demokratie nicht unweigerliche die Menschenrechte für alle eingeführt werden können. Demokratie bedeutet nicht gleich Menschenrechte! Die Menschenrechte werden nur eher in einer Demokratie eingeführt, weil alle Menschen darüber bestimmen dürfen. Eine Demokratie, welche ein desinteressiertes Volk hat, kann deshalb durchaus Menschenrechte missachten... weil sich keiner drum kümmert.

Oder weil bestimmte Gruppen einfach pauschal von der Wahl ausgeschlossen werden. Und jede Demokratie beschränkt das Wahlrecht auf bestimmte Gruppen und schließt andere davon aus. Da dürfen dann auf einmal nur Bürger mit Grundbesitz wählen, oder keine Frauen, oder keine Farbigen, oder nur Leute, die über 25, 21 oder 18 Jahre alt sind, oder nur, wer mindestens soundso viel Steuern zahlt, oderoderoder.

Ich glaube, es gibt keine Demokratie auf der Welt, in der wirklich jeder wählen darf.

[Gil Grissom]

Libyen: Massengrab mit 1270 Toten in Tripolis entdeckt - Krise in der arabischen Welt - FOCUS Online - Nachrichten

Ein weiteres Massengrab, wahrscheinlich schon 15 Jahre alt.

Aber hey, ja doch, man konnte unter Gaddafi ganz gut leben, wenn man nur wollte, nicht wahr, HerrHorst und Mr. Viola?

Auf dass euch eure Diktaturhörigkeit und Gaddafi-Geilheit gepaart mit Verharmlosung und Schönrednerei im Halse stecken bleibt.

[HerrHorst]

Libyen: Massengrab mit 1270 Toten in Tripolis entdeckt - Krise in der arabischen Welt - FOCUS Online - Nachrichten

Ein weiteres Massengrab, wahrscheinlich schon 15 Jahre alt.

Aber hey, ja doch, man konnte unter Gaddafi ganz gut leben, wenn man nur wollte, nicht wahr, HerrHorst und Mr. Viola?

Auf dass euch eure Diktaturhörigkeit und Gaddafi-Geilheit gepaart mit Verharmlosung und Schönrednerei im Halse stecken bleibt.

20.000 Tote durch die Bombenangriffe der Nato und den Bürgerkrieg. Dies nicht vor 15 Jahren, sondern heute. Auf, dass dir deine Heuchelei im Halse stecken bleibt...

Wenn du aktuelle Verbrechen anklagen willst, dann empöre dich über die Verseuchung Libyens mit Uran-Munition, zivile Opfer durch die Bombardements und die Massaker der Rebellen an Schwarzen.

[Gil Grissom]

Diktatoren loszuwerden, hat leider seinen Preis. Da ihr aber doch so zahlengeil seid, werden diese 20.000 auch zahlenmäßig nie das Leid, den Staatsterror und den Schrecken von 40 Jahren Gaddafi aufwieden. Allerdings finde ich es geradezu widerlich, hier Zahlen ins Spiel zu bringen.

Natürlich ist mir klar, dass ich euereins nichts von FREIHEIT erzählen muss. Obrigkeitshörige Stiefellecker und Tyrannenanbeter verstehen nichts davon und wollen es auch nicht. Systematische Massenmorde sind nunmal ein leidiges Übel, um euer verquerten Ideologie ein bisschen Lebensdauer einzuräumen, darum nehmt ihr es billigend in Kauf. Dass diese Halbwertszeit mit Blut erkauft wurde, macht euch nichts. Gaddafi zu räumen, war euch nicht recht. Also legitimiert ihr ihm seine Massenmorde. Zu welcher verachtenswerten Sorte ideologisch verblendeter Zeitgenossen EUCH das wiederum macht, dafür finde ich keine Worte. Es bestürzt mich jedoch, welch menschenverachtende Leute herumlaufen.

[HerrHorst]

...

Du bist ja ein ganz großer Menschenfreund. Deine Krokodilstränen kannst du dir sparen, wenn du sie nur für die Opfer der einen Seite vergiesst.

Der Krieg in Libyen wurde geführt, um den Ölkonzernen satte Profite einzubringen (was diese auch ziemlich offen sagen). Dafür wurde die Diktatur Gadaffis gestürzt und durch eine neue westfreundliche ersetzt, der viele alte Schergen des Regimes angehören. Es geht hier nicht, um Freiheit, sondern um Geld, genauso wie im Irak und in Afghanistan.

Ich könnte auf deine stumpfen Beleidigungen und deine marktschreierischen Parolen entsprechend antworten, aber tut mir leid auf dieses Niveau begebe ich mich nicht. Menschen wie du, welche noch jeden brutalen Raubkrieg verteidigen sind echt das Letzte.

"Hunderte von amerikanischen Vermögen datieren aus dem amerikanischen Bürgerkriege, ebenso wie Tausende von neuen Vermögen aus dem Weltkrieg stammen. Niemand kann leugnen, daß Kriege ein gutes Geschäft für diejenigen bedeuten, die diese Art von Geld lieben. Kriege sind eine Orgie von Geld nicht minder als eine Orgie von Blut." -Henry Ford

[Gil Grissom]

Na klar.

Heil Gaddafi, Heil HerrHorst und alle anderen, die den "Raubkrieg" mehr verurteilen als 40 Jahre Diktatur, Unterdrückung und Staatsterror inkl. Folterungen und systematische Massenmorde.

[HerrHorst]

Na klar.

Heil Gaddafi, Heil HerrHorst und alle anderen, die den "Raubkrieg" mehr verurteilen als 40 Jahre Diktatur, Unterdrückung und Staatsterror inkl. Folterungen und systematische Massenmorde.

Du unterstelltst mir Sachen die ich niemals gesagt habe. In diesem Sinne herzlich Willkommen auf meiner Ignore-Liste.

Dass dieser Angriffskrieg Folterungen und Morde nicht beseitigt hat, dafür habe ich im Thread bereits genügend Beweise erbracht. Aber als Beispiel soll dieser genügen: "Schwere Vorwürfe gegen Libyens Rebellen: Sie foltern, töten und entführen, berichtet die Menschenrechtsorganisation Amnesty International. Und die USA warnen vor wachsendem Rassismus." -http://www.derwesten.de/nachrichten/Amnesty-International-berichtet-von-Verbrechen-der-Rebellen-in-Libyen-id5057173.html



Vergewaltiger und Mörder, welche mit einem Raubkrieg an die Macht gekommen sind. Dies zu verteidigen sagt viel über dich aus Gil Grissom, aber Angesichts der Nettiquette dieses Forum werde ich dies nicht niederschreiben.

[Uriel Ventris]

HerrHorst, wie stehst du dann zur französischen Revolution? Da gings nachher auch hoch her. Trotzdem glaube ich kaum, dass du diese verurteilen würdest, nicht?

Mittlweile hat sich meine Sicht gewandelt. Klar, die Rebellen müssen aufpassen, was sie tun, da sich die Sympathie, die ihnen aus dem Westen entgegenschlägt, schnell wandeln kann.

Allerdings sage ich mal, dass Grimson Recht hat, und man das Ende der Ghaddafi-Diktatur leicht mit 20.000 Toten aufrechnen kann, schon alleine von den Zahlen her (wie viele Massengräber wird man denn noch finden?).
Gibt es Zahlen, wie viele davon Zivilisten waren?

Und zur schlussendlichen Einschätzung: man muss einfach pragmatisch reagieren. Es mag nur um Ölgeschäfte gegangen sein, und der Wiederaufbau wird dem Westen auch ne schöne Stange Geld bringen, aber ein Diktator ist weg. Jetzt liegt es an den Lybiern.

[HerrHorst]

HerrHorst, wie stehst du dann zur französischen Revolution? Da gings nachher auch hoch her. Trotzdem glaube ich kaum, dass du diese verurteilen würdest, nicht?

Mittlweile hat sich meine Sicht gewandelt. Klar, die Rebellen müssen aufpassen, was sie tun, da sich die Sympathie, die ihnen aus dem Westen entgegenschlägt, schnell wandeln kann.

Allerdings sage ich mal, dass Grimson Recht hat, und man das Ende der Ghaddafi-Diktatur leicht mit 20.000 Toten aufrechnen kann, schon alleine von den Zahlen her (wie viele Massengräber wird man denn noch finden?).
Gibt es Zahlen, wie viele davon Zivilisten waren?

Und zur schlussendlichen Einschätzung: man muss einfach pragmatisch reagieren. Es mag nur um Ölgeschäfte gegangen sein, und der Wiederaufbau wird dem Westen auch ne schöne Stange Geld bringen, aber ein Diktator ist weg. Jetzt liegt es an den Lybiern.

Die französische Revolution hat ja am Ende nicht viel gebracht. War auch wieder viel Blutvergießen für nichts.

In Libyen muss man dazusagen, dass 20.000 Tote das Minimum ist, es gibt auch viel höhere Zahlen. Genauere Aufschlüsselungen habe ich noch nicht gefunden. Dazu kommen, aber noch cirka. 1.000.000 Vertriebene.

Dass die Leute dort wirklich eine Demokratie bekommen ist auch noch nicht ausgemacht. Die ersten Taten der neuen Machthaber sind auf jedenfall nicht gerade erbaulich. Der Irak ist in diesem Fall immer das warnende Beispiel (dort gab es übrigens auch einen arabischen Frühling, der brutal niedergeschlagen wurde).

Pikantes Detail am Rande: Der Jemen, wo zur Zeit wieder Sicherheitskräfte Demonstranten erschießen ist immer noch ein enger westlicher Verbündeter (diese sind sogar noch im Freundeskreis Bahrain) und die Kritik hält sich auch in argen Grenzen. Welch merkwürdiger Zufall.

[Thomas W. Riker]

Die Zahlen der Toten in Libyen sind, wenn man die Bevölkerungszahl von nur 6 Mio. berücksichtigt, unerträglich. 1200 massakrierte Gefangene, die bessere Haftbedingungen wollten, können eigentlich nur sprachlos machen.
20000 Tote in einem Bürgerkrieg, bedeuten, dass jeder 300. Bürger Libyens schon ums Leben gekommen ist und 1 Mio Flüchtlinge entsprechen in der Relation ungefähr den deutschen Heimatvertriebenen nach dem II. Weltkrieg. Die Bevölkerung dürfte nun sehr zersplittert sein und ob die Flüchtlinge zurückkehren können, steht wohl noch lange in den Sternen.

[Valdorian]

Zitat von HerrHorst
Dass dieser Angriffskrieg Folterungen und Morde nicht beseitigt hat, dafür habe ich im Thread bereits genügend Beweise erbracht. Aber als Beispiel soll dieser genügen: "Schwere Vorwürfe gegen Libyens Rebellen: Sie foltern, töten und entführen, berichtet die Menschenrechtsorganisation Amnesty International. Und die USA warnen vor wachsendem Rassismus." -http://www.derwesten.de/nachrichten/Amnesty-International-berichtet-von-Verbrechen-der-Rebellen-in-Libyen-id5057173.html

Und du hast ja auch schon genügend Beweise dafür gebracht, dass du entweder den Bericht, den du ständig zitierst, gar nicht gelesen hat, weil dieser Bericht eindeutig klarstellt, dass die Kriegsverbrechen der Rebellen weder in Schwere noch in Zahl an die Gaddaffis und seiner Schergen herankommen, oder aber, dass es dir eben nicht um etwaige Kriegsverbrechen geht, sondern nur um Propaganda gegen die Rebellen. Genauso, wie der Bericht den Beginn des Aufstandes beschreibt und deutlich macht, dass es sich eben nicht um einen Raubkrieg, sondern um einen Volksaufstand handelt.

Jeden auf ignore zu setzen, der anderer Meinung ist als du, ist auch nicht umbedingt ein Zeichen von Reife...