Libyen -> nach Gaddafi -> Lösungen?

[Valdorian]

Zitat von Kristian
Die Verfassung inkl. Menschenrechten nicht ein Feature, welches nur in der Demokratie vorkommen kann. Die ersten Verfassungen und Menschenrechte wurden sogar in Monarchieen niedergeschrieben.

Na ja, die Demokratie ist natürlich schon die einzige Staatsform, die über Mechanismen verfügt, um Menschenrechte auch zu schützen, z.B. die Gewaltenteilung. Absolute Monarchien verfügen über keine solchen Mechanismen, dort kann es nur die "Gnade" eines Monarchen geben, seinen Untertanen Rechte einzuräumen oder auch nicht, ganz nach seinem Belieben, was in der Regel, eigentlich immer darauf hinausläuft, ihnen keine Rechte einzuräumen...

Übrigens, die erste Erklärung der Menschenrechte wurde nicht in einer Monarchie abgegeben, sondern bei der Amerikanischen Unabhängigkeitserklärung, und die ersten Verfassungen gab es natürlich auch nicht in Monarchien, sondern in den griechischen Poleis der Antike...

Willkür, Volksverrat, Korruption und Kriegstreiberei können jedoch ebenfalls in einer Demokratie stattfinden.... dafür gibt es wohl genügend Beispiele

Das ist sicher richtig, es gab und gibt auch brutale, kriegstreiberische Demokratien.

[Kristian]

Na ja, die Demokratie ist natürlich schon die einzige Staatsform, die über Mechanismen verfügt, um Menschenrechte auch zu schützen, z.B. die Gewaltenteilung. Absolute Monarchien verfügen über keine solchen Mechanismen, dort kann es nur die "Gnade" eines Monarchen geben, seinen Untertanen Rechte einzuräumen oder auch nicht, ganz nach seinem Belieben, was in der Regel, eigentlich immer darauf hinausläuft, ihnen keine Rechte einzuräumen...

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin nicht einer von diesen Preußenspinnern hier, die sich die Monarchie zurückwünschen. Ich wollte mit meiner Aussage über die Demokratie eher darauf hinaus, dass man die Demokratie pflegen muss, denn auch diese ist nicht das Nonplusultra und das Einhalten der Verfassung und der Menschenrechte ist keine Selbstverständlichkeit in einer Demokratie. Vor allem nicht, wenn sich die Menschen, die die Macht eigentlich inne haben, sich nicht mehr interessieren, sondern alles (wie den Strom aus der Steckdose und das Fleisch im Supermarkt) als Selbstverständlich nehmen.

Übrigens, die erste Erklärung der Menschenrechte wurde nicht in einer Monarchie abgegeben, sondern bei der Amerikanischen Unabhängigkeitserklärung, und die ersten Verfassungen gab es natürlich auch nicht in Monarchien, sondern in den griechischen Poleis der Antike...

Das ist leider (oder besser zum Glück) nicht so ganz richtig. Es stimmt schon, dass in Monarchien und Diktaturen eine Willkür vorherrscht, die jedoch auch Grenzen hat. Schon im Mittelalter mussten einige Monarchen einigen Bürgern gewisse Rechte zugestehen, da diese wirtschaftlich eine stärkere Position als der Monarch selbst hatten. Später kamen dann zivile Rechte hinzu, die die Willkür der Fürsten gegenüber ihren Untertanen beschnitten.

Es hängt eben alles davon ab, wieviel Stärke ein Monarch bzw. Diktator inne hat. Ein übermächtiger Monarch/Diktator, der ein gespaltenes und höriges Volk zum Untertan hat, wird natürlich nicht viel Wert auf Menschenrechte legen. Ein abhängiger Monarch/Diktator hingegen wird kaum andere Möglichkeiten haben, um sich an der Macht zu halten. In einer Demokratie sieht es aber da auch nicht anders aus. Wenn das Volk nicht zusammen steht, dann tanzen die Politiker dem Volk auf der Nase rum und es werden Gesetze erlassen, die die Willkür sogar legitimieren.

In einer Demokratie haben wir Gewaltenteilungen und in einer Diktatur/Monarchie Abhängigkeiten. In einer Demokratie ist alles schöner formuliert und schriftlich festgelegt. In einer Diktatur/Monarchie läuft das meistens über Verträge zwischen den Interessensparteien ab. Lobyismus hat übrigens die Züge eines willkürlichen Regierungssystems und er gedeiht besonders in den letzten Jahren immer mehr, dank Globalisierung.

[Pyromancer]

Offiziell war die Dschamahiriyya in Libyen auch eine Demokratie.

[Valdorian]

Zitat von Kristian
Das ist leider (oder besser zum Glück) nicht so ganz richtig. Es stimmt schon, dass in Monarchien und Diktaturen eine Willkür vorherrscht, die jedoch auch Grenzen hat. Schon im Mittelalter mussten einige Monarchen einigen Bürgern gewisse Rechte zugestehen, da diese wirtschaftlich eine stärkere Position als der Monarch selbst hatten. Später kamen dann zivile Rechte hinzu, die die Willkür der Fürsten gegenüber ihren Untertanen beschnitten.

Die Tatsache, dass auch ein Monarch im Mittelalter keine absolute Macht gehabt haben mag, sondern sich mit verschiedenen Fraktionen, mächtigen Adeligen usw. arrangieren musste, ändert ja nichts daran, dass es eine Idee von universellen Menschenrechten nicht gab, sondern diese erst im Zeitalter der Aufklärung aufkam und mit der amerikanischen bzw. französischen Revolution erklärt worden ist.

Ein abhängiger Monarch/Diktator hingegen wird kaum andere Möglichkeiten haben, um sich an der Macht zu halten.

Was soll ein "abhängiger Monarch"Diktator" denn sein? Welche Diktatur respektiert denn die Menschenrechte? Es ist mir ehrlich gesagt neu, dass es Diktaturen mit "abhängigen Diktatoren" gibt, die die Menschenrechte respektieren.

[Thomas W. Riker]

Der römische Diktator wurde nur für 6 Monate in dieses außerordentliche Magistratsamt eingesetzt und hatte in dieser Zeit Immunität für alle seine Handlungen. Wiederwahl war eigentlich nicht gestattet.
Die bekannteste Ausnahme von dieser von dieser Regel war Gaius Iulius Caesar, der bei seiner 3. Wiederwahl Diktator auf Lebenszeit wurde. Wonach er selber nicht mehr lange lebte und in der Folge die Kaiserzeit begann.
Römischer Diktator ? Wikipedia

[Admiral Ahmose]

Die Diktatoren der römischen Geschichte haben nun wenig mit den Diktatoren von heute zu tun. Es mag dasselbe Wort sein, aber da enden im Grunde auch schon die Gemeinsamkeiten. Ein heutiger Diktator entspricht eher einem damaligen Tyrannen oder Basileus. Obwohl das natürlich auch ein hinkender Vergleich ist. Kein Herrscher der damaligen Zeit konnte so total herrschen wie heutige Diktatoren.

[Mr.Viola]

Besuch in Tripolis: Cameron und Sarkozy lassen sich feiern - Arabische Welt - Politik - FAZ.NET

Laut UN-Resolution hieß es ja, es werde nur eine Flugverbotszone über Libyen geschaffen, zum Schutz der Zivilisten.
Jetzt ist das Ziel wiederrum die Festnahme von Gaddafi, bei diesem Konflikt hat die UNO auch den letzten Rest von Glaubwürdigkeit und Neutralität verloren, welche die NATO sowieso schon lange nicht mehr hatte.
Und ganz plötzlich bekommen die Nationen, welche sich an den Luftangriffen beteiligt haben, neue lukrative Ölverträge. So ein Zufall.....

[Uriel Ventris]

Die Verfassung inkl. Menschenrechten sind nicht ein Feature, welches nur in der Demokratie vorkommen kann.

Das meinte ich. Demokratie ungleich Menschenrechte.

Also in Deutschland hatte wir schon eine Demokratie, als die Frauen noch die Erlaubnis ihres Mannes brauchten, um einen Führerschein machen zu können.

Und das ist falsch. Das Frauenwahlrecht in Deutschland kam 1920, da gab es die Republik noch nicht so lange.

Ein heutiger Diktator entspricht eher einem damaligen Tyrannen oder Basileus.

Wobei die Baslieis der klassisch-griechischen Zeit die "guten" Diktatoren waren.

[Valdorian]

Und ganz plötzlich bekommen die Nationen, welche sich an den Luftangriffen beteiligt haben, neue lukrative Ölverträge. So ein Zufall.....

Wieso denn Zufall? Wenn ich Libyer wäre, würde ich auch mit den Leuten Geschäfte machen, die mir geholfen haben, und nicht mit denen, die zusehen wollten, während eine brutale Soldateska meine Frau vergewaltigt und mich in einen Folterkeller verschleppt.

[HerrHorst]

Wieso denn Zufall? Wenn ich Libyer wäre, würde ich auch mit den Leuten Geschäfte machen, die mir geholfen haben, und nicht mit denen, die zusehen wollten, während eine brutale Soldateska meine Frau vergewaltigt und mich in einen Folterkeller verschleppt.

Ja, ja einer der mysteriösen Zufälle des Lebens, dass der Westen nur Krieg gegen Nationen führt, bei denen es was zu holen gibt.

Dass die Rebellen Mord und Raub wirklich stört glaube ich eher nicht, dass machen die doch auch die ganze Zeit.

"Opposition fighters and supporters have
abducted, arbitrarily detained, tortured and
killed former members of the security
forces, suspected al-Gaddafi loyalists,
captured soldiers and foreign nationals
wrongly suspected of being mercenaries
fighting on behalf of al-Gaddafi forces." -http://www.amnesty.org/en/library/asset/MDE19/025/2011/en/8f2e1c49-8f43-46d3-917d-383c17d36377/mde190252011en.pdf

Ach, dass neue Libyen, ein wahres Paradies. Folterlager für Schwarze und Massenhinrichtungen, aber immerhin verkaufen die uns billig Öl.

"The most frequently-reported methods of torture and other ill-treatment include beatings all
over the body with various objects including belts, metal bars, sticks, the backs of rifles and
rubber hoses (at times administered directly on exposed flesh); electric shocks; and threats –
including with rape. Victims are subjected to beatings and other abuses seemingly to extract
confessions and to punish them for their alleged “crimes”. In some cases, detainees are
forced to sign or thumb-print statements under torture or duress without being allowed to
read them. In fact, several detainees told Amnesty International that they were interrogated
while blindfolded." -selber Bericht

Vergewaltigungen gibt es natürlich auch und hübsche Foltermethoden haben die Nato-Söldner auch, sind wohl bei der CIA in die Schule gegangen.

[RTW112]

Gestern auf 3Sat Extra gesehen.

Vom Diktator fehlt zwar noch jede Spur, aber die Aufarbeitung der Gaddafi-Zeit in Libyen hat bereits begonnen. Eine der ehemaligen Bastionen ist die libysche Geheimdienstzentrale in Tripolis, von der aus die Diktatur ihr Volk überwachte. Kurz vor ihrer Flucht versuchten die Gaddafi-treuen Beamten noch, möglichst viele geheime Akten zu vernichten. Doch das gelang nur teilweise: Noch immer finden sich dort Videos, Akten und Zeugnisse dessen, wie die entmachtete Regierung ihr Volk zu überwachen verstand. ZDF-Korrespondent Dietmar Ossenberg hat einmalige Einsichten in ein System gewonnen, das nun in Trümmern liegt.

Quelle

Schlimm das es solche Staaten heute noch gibt in der Welt.

[Valdorian]

Zitat von HerrHorst
Vergewaltigungen gibt es natürlich auch und hübsche Foltermethoden haben die Nato-Söldner auch, sind wohl bei der CIA in die Schule gegangen.

Du hast ja sicher irgendwelche Belege dafür, dass die Rebellen "Nato-Söldner" sind, oder? In deinem Bericht steht jedenfalls was von einem Volksaufstand. Zu dem kam es, weil Gaddaffi auf friedliche Demonstranten hat feuern lassen (selber Bericht):

Security forces greeted the peaceful protests in the eastern cities of Benghazi, Libya’s second
city, and al-Bayda with excessive and at times lethal force, leading to the deaths of scores of
protesters and bystanders. When some protesters responded with violence, security officials
and soldiers flown in from other parts of the country failed to take any measures to minimize
the harm they caused, including to bystanders. They fired live ammunition into crowds
without warning, contravening not only international standards on the use of force and
firearms, but also Libya’s own legislation on the policing of public gatherings.

Die Menschenrechtsverletzungen, die von den Rebellen begangen werden, sind in der Tat völlig inakzeptabel und nicht zu rechtfertigen, aber das, was du hier betreibst, ist einfach nur Propaganda. Es gibt keine Nato-Söldner, es gab einen Volksaufstand, den Gaddaffi aufgrund seines außerordentlich brutalen Vorgehens selbst hervorgerufen hat. Was du mit diesem massiv selektiven Zitieren von Berichten (wobei du ja noch vor kurzem behauptet hast, dass all diese Organisationen vom Westen gekauft wären) bezweckst, ist mit unklar.

Der Bericht schließt dann:

Members and supporters of the opposition also committed human rights abuses and
violations of IHL, albeit on a smaller scale, including violent attacks against perceived
supporters of al-Gaddafi and suspected “mercenaries”.

[HerrHorst]

Du hast ja sicher irgendwelche Belege dafür, dass die Rebellen "Nato-Söldner" sind, oder? In deinem Bericht steht jedenfalls was von einem Volksaufstand. Zu dem kam es, weil Gaddaffi auf friedliche Demonstranten hat feuern lassen (selber Bericht):



Die Menschenrechtsverletzungen, die von den Rebellen begangen werden, sind in der Tat völlig inakzeptabel und nicht zu rechtfertigen, aber das, was du hier betreibst, ist einfach nur Propaganda. Es gibt keine Nato-Söldner, es gab einen Volksaufstand, den Gaddaffi aufgrund seines außerordentlich brutalen Vorgehens selbst hervorgerufen hat. Was du mit diesem massiv selektiven Zitieren von Berichten (wobei du ja noch vor kurzem behauptet hast, dass all diese Organisationen vom Westen gekauft wären) bezweckst, ist mit unklar.

Der Bericht schließt dann:

Der sogenannte Übergangsrat ist gespickt von ehemaligen Anhängern des alten Regimes und neuen Schurken, welche alle enge Kontakte zu US-Geheimdiensten hatten. Wikileaks hat das Ganze öffentlich gemacht. Entsprechend wurde der legitime Protest gegen das Gaddaffi-Regime als Vorwand genommen, um einen Krieg zu rechtfertigen, welcher den westlichen Ölkonzernen satte Profite bescheren wird (Deswegen wurden auch nie Maßnahmen gegen Saudi-Arabien ergriffen).

Mir Propaganda vorzuwerfen und selber jeden Mist der Nato-Propaganda ernst zu nehmen, entbehrt nicht einer gewissen Komik. Der Krieg hat laut Übergangsrat 30.000 Menschen das Leben gekostet. All das um die alten Schergen des Regimes mit neuen Verbrechern genauso weitermachen zu lassen wie vorher. Desweiteren wurde von den Nato-Streitkräften mit größter Wahrscheinlichkeit Uran-Munition eingesetzt, welche das Land auf lange Zeit verstrahlen wird mit entsprechenden Folgen für die Einwohner.

"

Lucio Caracciolo (57) ist Direktor der italienischen Zeitschrift für Geopolitik Limes und lehrt an der privaten LUISS-Universität in Rom.

Die internationale Intervention wurde unter Berufung auf einen humanitären Notstand beschlossen. Es war von Massengräbern und zehntausend Toten die Rede. Eine Erfindung?

Ohne Frage. Den humanitären Notstand gab es nicht, auf jeden Fall nicht in den Dimensionen, wie berichtet. Diese Darstellung war eine gezielte Operation des Fernsehkanals Al-Dschasira und anderer Medien, die unkritisch das übernahmen, was die arabischen Satellitensender erzählten. Derartige Berichte waren dann entscheidend, um die USA zur Unterstützung der Militäroperation zu bewegen. Engländer und Franzosen allein hätten eine UN-Resolution, die ihre Intervention legitimiert, nicht durchsetzen können. Ohne grünes Licht von Washington hätte sich nichts getan. Im Moment tragen allerdings Frankreich und Großbritannien die Hauptlast der Operation." -http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Libyen/rat.html

[Valdorian]

Zitat von HerrHorst
Mir Propaganda vorzuwerfen und selber jeden Mist der Nato-Propaganda ernst zu nehmen, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

Weißt du, du zitierst selektiv Berichte, indem du das raussuchst, was dir in den Kram passt, um den Volksaufstand zu diskreditieren, ignorierst aber alles andere, was im selben Bericht steht, wie z.B. dass die Kriegsverbrechen der Aufständischen nicht dasselbe Ausmaß haben wie die der Gaddaffi-Schergen, dass sie nicht systematisch von der Führung angeordnert und durchgeführt werden, dass es sich bei den Aufständischen eben nicht um Nato-Söldner handelt, sondern um einen Volksaufstand, der aufgrund der brutalen Maßnahmen Gaddaffis entstanden ist etc.

Der größte Teil des von dir zitierten Amnesty-Berichts dreht sich eben sogar um die Verbrechen Gadaffis. Das völlig zu ignorieren, nur den Teil zu posten, der sich mit Kriegsverbrechen der Rebellen beschäftigt und dann wieder irgendwelchen Mist, der mal eben die Verbrechen Gaddaffis leugnet, kann man einfach nicht mehr als ehrliche und redliche Diskussionskultur ansehen...

Von daher ist die Diskussion mit Dir für mich jetzt auch beendet. Ich bin gerne weiter bereit, mit jeden hier zu diskutieren, auch über Kriegsverbrechen der Rebellen und das Eigeninteresse der Europäer, aber so ist mir das zu albern.

[Pyromancer]

Und das ist falsch. Das Frauenwahlrecht in Deutschland kam 1920, da gab es die Republik noch nicht so lange.

Frag mal deine Eltern, wie das war, als sie jung waren, welche Rechte der Ehemann seiner Ehefrau gegenüber hatte. Das war noch nicht ganz Saudi-Arabien, aber nahe dran, und das bis Ende der 1970er, Demokratie hin oder her.