Krawalle in England

[d12]

@Uriel Ventris:

Du willst also sagen es ist blödsinn Gewalt, als politisches Mittel in einer Demokaratie, abzulehnen!?

Dadurch hast du dich in jedweder Hinsicht selbst disqualifiziert.

[Uriel Ventris]

@Uriel Ventris:

Du willst also sagen es ist blödsinn Gewalt, als politisches Mittel in einer Demokaratie, abzulehnen!?

Dadurch hast du dich in jedweder Hinsicht selbst disqualifiziert.

Gesagt habe ich das nicht. Aber ist es korrekt, solche unsäglichen Bedingungen für die Unterschichten einzuführen, und dann als Regierungschef vorzutretetn und zu behaupten, das seien "kranke" Elemente der Gesellschaft?

Als ob irgendeine Regierung, außer zu ihrem Vorteil, auf Demonstranten hören würde.

Und "Gewalt" habe ich nicht pauschal legitimiert. Wenn du Mülltonnen anzünden und Regierungsmitglieder erschießen als gleichwertig empfindest, dann hast du dich disqualifiziert.

[d12]

Gesagt habe ich das nicht. Aber ist es korrekt, solche unsäglichen Bedingungen für die Unterschichten einzuführen, und dann als Regierungschef vorzutretetn und zu behaupten, das seien "kranke" Elemente der Gesellschaft?

Als ob irgendeine Regierung, außer zu ihrem Vorteil, auf Demonstranten hören würde.

Und "Gewalt" habe ich nicht pauschal legitimiert. Wenn du Mülltonnen anzünden und Regierungsmitglieder erschießen als gleichwertig empfindest, dann hast du dich disqualifiziert.

Wer plündernd und brandschatzend durch die Straßen zieht, IST ein krankes Element der Gesellschaft!

Jeder hat die Möglichkeit Dinge zu verändern. Wenn Demonstrationen nicht helfen, dann gründet man eine Partei mit Gleichgesinnten, betreibt Wahlkampf, sammelt Anhänger um sich, und wenn genug Unterstützer gefunden sind dann kann man ggf. sogar die Regierung stellen. Es ist zwar ein harter und steiniger Weg, jedoch der Richtige. Aber es ist ja viel einfacher zu randalieren, nur bewirkt es rein gar nichts.

[Uriel Ventris]

Wer plündernd und brandschatzend durch die Straßen zieht, IST ein krankes Element der Gesellschaft!

Nein. Vielleicht ein DUMMES Element oder ein HILFLOSES, aber nicht mehr. Kranke Elemente sind für mich die Eliten, die das Land plündern und vergewaltigen, und es dabei im Rahmen von Gesetzen tun, die dann natürlich extra für sie geschaffen wurden.
"Gewalt" ist nicht immer das, was du jetzt beschreibst. Gewalt geht auch nicht immer vom deinem "undemokratischen", "anarchistischen" und "geisteskranken" Pöbel aus.

Aber es ist ja viel einfacher zu randalieren, nur bewirkt es rein gar nichts.

Wie viele Demokratien sind auf "Randalieren" gegründet?

Natürlich kann man nicht wegen jeder kleinen Angelegenheit durch die Straßen zeehn und Autos anzünden. Aber der Grund für die Ausschreitungen in England ist ja keine Bagatelle.

Außerdem: Wenn du Gewalt als Mittel in einer Demokratie ablehnst, wie stehst du dann zu den Polizeiensätzen? Es sind mir genug bekannt, in denen unverhältnissmäßige Mittel angewandt wurden, nur um unbequeme Demonstranten wegzuschaffen. Als erstes fällt mir so eine Meldung über einen Polizeieinsatz an der Baustelle am Stuttgartner Bahnhof ein. Ist da nicht sogar jemand erblindet, weil ihm absichtlich mit dem Wasserwerfer ins Gesicht geschossen wurde?

[d12]

"Gewalt" ist nicht immer das, was du jetzt beschreibst. Gewalt geht auch nicht immer vom deinem "undemokratischen", "anarchistischen" und "geisteskranken" Pöbel aus.

Gewalt die physische Einwirkung auf Dinge oder Personen ohne Einverständnis der Betroffenen. Für alles andere gibt es differenziertere Begrifflichkeiten.

Außerdem: Wenn du Gewalt als Mittel in einer Demokratie ablehnst, wie stehst du dann zu den Polizeiensätzen? Es sind mir genug bekannt, in denen unverhältnissmäßige Mittel angewandt wurden, nur um unbequeme Demonstranten wegzuschaffen. Als erstes fällt mir so eine Meldung über einen Polizeieinsatz an der Baustelle am Stuttgartner Bahnhof ein. Ist da nicht sogar jemand erblindet, weil ihm absichtlich mit dem Wasserwerfer ins Gesicht geschossen wurde?

Versuch mir nicht die Worte im Mund umzudrehen. Ich habe nicht geschrieben das ich Gewalt generell ablehne. Ich bezog mich immer expliziet auf 'Gewalt als Mittel zu politischen Willensäußerung'.

Der Staat hat bei uns das Gewaltmonopol. Und die Polizei ist das ausführende Organ. Wenn Gewaltanwendung durch die Polizei notwendig ist, und kein anderes milderes Mittel möglich ist, dann ist sie durchaus gerechtfertigt. Schäden, die für die Beteiligten entstehen, haben diese selbst zu verantworten. Wenn man die Anweisungen der Ordnungskräfte befolgt, dann passiert einem auch nichts.

[Uriel Ventris]

Gewalt die physische Einwirkung auf Dinge oder Personen ohne Einverständnis der Betroffenen. Für alles andere gibt es differenziertere Begrifflichkeiten.

Dann denkst du aber ziemlich eindimensional.

Versuch mir nicht die Worte im Mund umzudrehen. Ich habe nicht geschrieben das ich Gewalt generell ablehne. Ich bezog mich immer expliziet auf 'Gewalt als Mittel zu politischen Willensäußerung'.

Glaubst du wirklich, von jeder Regierung wird die Polizei absolut unpartaiisch und nur zur Bewahrung der Ordnung eingesetzt? Wenn eine Regierung ihrer Polizei den Auftrag gibt, unverhältnissmäßige Gewalt gegen Demonstranten anzuwenden, ist das Gewalt zur politischen Willensäußerung. Und nicht nur zur Äußerung desselben, sondern zur Durchsetzung. Heißt, dass regierende Elemente weit mehr Mittel besitzen als Aufständische, und nicht nur das: sie sind dann sogar legal und für den Auftragselber selbst ziemlich risikofrei (körperlich gesehen).

Versteh mich nicht falsch: natürlich sind diese Revolten nach geltendem Recht strafbar, und bestraft werden sie auch. Aber jetzt nach extra scharfen Bestrafungen zu schreien und sie als "kranke" Elemente zu bezeichen, ist das richtig? Wenn ich mal einen Beitrag zitieren darf:

Daran zerbricht auch das heuchlerische Geschwafel von Verantwortung und Pflichten, das Cameron absondert: Nicht sehr glaubwürdig in einem Land, in dem sich Politiker reihenweise persönliche Vorteile aus ihrem Amt verschaffen und in die Staatskasse greifen, um sich ihr Haus renovieren zu lassen usw.

Das ist für mich krank. Verdorben, korrupt. Ein Politker sollte ein Diener des Volkes sein. Das wird auf der ganzen Welt selten erfüllt, aber solche Fälle zeigen wieder dann explizit, dass diese "Eliten" (das mag jetzt populistisch klingen, aber mir fällt kein besseres Wort ein) das Volk ausbeuten. Ist das nicht auch krank? Oder ist es moralisch in Ordnung, nur weil es vom Gesetzt erlaubt ist?

[Politiker01]

Wie im Falle von Paris vor 6 Jahren wird von "Jugendlichen" gesprochen - bin gespannt wie viele von diesen Randalierern Moslems sind - jetzt wo die Ramadan haben und nix fressen und Saufen dürfen sind die extra agressiv.

[Gil Grissom]

Wie im Falle von Paris vor 6 Jahren wird von "Jugendlichen" gesprochen - bin gespannt wie viele von diesen Randalierern Moslems sind - jetzt wo die Ramadan haben und nix fressen und Saufen dürfen sind die extra agressiv.

Das werden wir in einer Welt der "kultursensiblen Sprache" wahrscheinlich nie erfahren.

Na in England sind sie ja noch nicht so "kultursensibel" wie bei uns. Da darf man sogar noch offen sprechen, was man denkt. Ja echt Drum wird das da drüben möglicherweise schon öffentlich gemacht, aber nach Deutschland kommt das dann erst mal durch den Kulturfilter und dann in die Nachrichten, wo dann von "überwiegend jungen Leuten und sozial Schwächeren" gesprochen wird. Aber sicher nicht von kulturellen Hintergründen.

[d12]

Dann denkst du aber ziemlich eindimensional.

Wenn ich schreibe, dass es dafür differenziertere Begrifflichkeiten gibt, bin ich mitnichten eindimensional.

Glaubst du wirklich, von jeder Regierung wird die Polizei absolut unpartaiisch und nur zur Bewahrung der Ordnung eingesetzt? Wenn eine Regierung ihrer Polizei den Auftrag gibt, unverhältnissmäßige Gewalt gegen Demonstranten anzuwenden, ist das Gewalt zur politischen Willensäußerung.

Allein schon so einen Auftrag wird bei uns und ich denke auch in England NIE geben. Außerdem ist jeder Polizist auch noch selbst in der Lage zu unterscheiden welche Anweisungen rechtmäßig sind und welche nicht.

[Uriel Ventris]

Wenn ich schreibe, dass es dafür differenziertere Begrifflichkeiten gibt, bin ich mitnichten eindimensional.

Wenn das so ist, ist die Vergewaltigung der Steuern, die vom Volk dem Staat gegeben werden, um für sein Wohl zu sorgen, auch ein Akt der Gewalt. Deinen Beiträgen kann man aber entnehmen, das Gewalt lediglich das ist, was phyische Auswirkungen hat und vom Gesetz verboten ist. Eindimensional halt.

Allein schon so einen Auftrag wird bei uns und ich denke auch in England NIE geben.

Ich werde jetzt nicht anfangen, den SPIEGEL-Artikel zu suchen, in dem ich das über den Polieieinsatz bei Stuttgart 21 gelesen habe, aber ich hoffe, du glaubst mir trotzdem, dass es ihn gibt.

Allein schon so einen Auftrag wird bei uns und ich denke auch in England NIE geben. Außerdem ist jeder Polizist auch noch selbst in der Lage zu unterscheiden welche Anweisungen rechtmäßig sind und welche nicht.

Wird aber selten getan, genau so, wie das ein Soldat im Krieg selten macht. Soll jetzt keine Beleidigung gegen Polizisten oder Soldaten sein, die das jetzt lesen, aber man hört einfach viel, sowohl in der Geschichte als auch heutzutage.

Darf ich dir als Beispiel das Massaker von Paris Anno 1961 nennen? Und das ist jetzt 50 Jahre her, nicht finsterstes Mittelalter.

[[OTG]Marauder]

1. Ich kenne (für Berlin) die rechtlichen Grundlagen des Schusswaffengebrauchs recht gut.

- Polizei darf in Notwehr / Nothilfe schießen.

- Polizei darf schießen auf Verbrecher: Fluchtverhinderung; Verhindern des Begehens von Verbrechen
- Polizei darf schießen bei Vergehen unter mitführen von Schusswaffe / Explsivstoffen
- Polizei darf schießen zur Verhinderung einer Gefahr für Leib oder Leben einer anderen Person

Im Gesetz zur Anwendung von unmittelbarem Zwang steht aber bischen was anderes,allerdings muss man sagen,das das ganze nicht überall gleich geregelt ist in den Bundesländern.

Unmittelbarer Zwang (UZ) ist die Einwirkung auf Personen oder Sachen durch

körperliche Gewalt
Hilfsmittel der körperlichen Gewalt
Waffen

durch zuständige und befugte Amtsträger

Unmittelbarer Zwang ist ein Zwangsmittel ohne aufschiebende Wirkung. Es ist zwingend das Verhältnismäßigkeitsprinzip zu wahren.
Der Grund für die Anwendung unmittelbaren Zwangs kann strafverfolgendes (repressives) oder gefahrenabwehrendes (präventives) – jeweils hoheitliches – Handeln sein. Unmittelbarer Zwang ist regelmäßig eine Maßnahme zur Durchsetzung einer vorhergehenden Maßnahme, folglich eine Folgemaßnahme. Sie stellt einen Eingriff in die Grundrechte Körperliche Unversehrtheit und ggfs. in die Freiheit der Person oder in das Recht auf Eigentum dar.

Unmittelbarer Zwang muss, soweit möglich, angedroht werden. Dies kann durch Ansprache oder eindeutige Gestik (bei Verständigungsschwierigkeiten) oder durch Abgabe eines Warnschusses erfolgen (Letzteres nur bei Schusswaffengebrauch).

Unmittelbarer Zwang durch Dienstkräfte des Bundes ist im Gesetz über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes geregelt. Die Anwendung des unmittelbaren Zwanges außerhalb der originären Zuständigkeiten des Bundes richtet sich dabei nach den Vorschriften des Gesetzes über den unmittelbaren Zwang des Bundeslandes, in dem der unmittelbare Zwang angewandt werden soll. Die Eingriffsermächtigung für die Anwendung unmittelbaren Zwangs ergibt sich grundsätzlich nicht aus dem jeweiligen Zwangsgesetz, sondern aus der StPO bzw. den Gefahrenabwehrrecht (Polizeigesetze, einschlägige Rechtsprechung) in Verbindung mit dem Verwaltungs-Vollstreckungsgesetz,des jeweiligen Bundeslandes

[Uriel Ventris]

Allein schon so einen Auftrag wird bei uns und ich denke auch in England NIE geben.

Zu diesem Punkt habe ich noch etwas gefunden. Ist zwar nicht in England passiert, aber ich denke, "England" benutzen wir hier eh oft als Begriff für das UK, aber egal.

Der Blutsonntag, stellvertretend für den gesamten Nordirlandkonflikt.

Da dein Satz ein bisschen komisch formuliert ist, weiß ich jetzt nicht, ob für dich nur zukünftige "Patzer" zählen oder vergangene auch.

[himura_kenshin]

Im Gesetz zur Anwendung von unmittelbarem Zwang steht aber bischen was anderes,allerdings muss man sagen,das das ganze nicht überall gleich geregelt ist in den Bundesländern.

UZwG Berlin (Nur Schusswaffengebrauch):

§ 8 - Befugnis zum Gebrauch der Schußwaffen
(1) Der Gebrauch der Schußwaffen ist nur den Vollzugsbeamten gestattet, die dienstlich damit ausgerüstet sind.
(2) Der Gebrauch der Schußwaffen ist nur unter den besonderen Voraussetzungen der §§ 9 bis 16 zulässig.
(3) Das Recht zum Gebrauch von Schußwaffen auf Grund anderer gesetzlicher Vorschriften bleibt unberührt.

§ 11 - Schußwaffengebrauch zur Verhinderung rechtswidriger Taten
Ein Vollzugsbeamter darf auf einzelne Personen schießen, um sie an der unmittelbar bevorstehenden
Ausführung oder der Fortsetzung einer rechtswidrigen Tat zu hindern, die sich den Umständen nach als
a) ein Verbrechen
oder
b) ein Vergehen unter Anwendung oder Mitführung von Schußwaffen oder Explosivmitteln
darstellt.

§ 12 - Schußwaffengebrauch zum Anhalten flüchtender Verdächtiger
Ein Vollzugsbeamter darf auf einzelne Personen schießen, um sie anzuhalten, wenn sie sich ihrer Festnahme
oder Feststellung durch die Flucht zu entziehen versuchen und sie dringend verdächtig sind
a) eines Verbrechens
oder
b) eines Vergehens und Anhaltspunkte dafür vorhanden sind, daß sie auf der Flucht Schußwaffen oder
Explosivmittel mit sich führen.

§ 13 - Schußwaffengebrauch zum Anhalten flüchtender Verdächtiger
Ein Vollzugsbeamter darf auf einzelne Personen schießen, die zu Freiheitsstrafe verurteilt sind oder deren
Sicherungsverwahrung angeordnet ist und gegen die ein Vorführungsoder Haftbefehl oder ein Steckbrief zur
Vollstreckung der verhängten Freiheitsstrafe oder zum Vollzug der Sicherungsverwahrung erlassen werden ist,
wenn sie sich ihrer Festnahme durch die Flucht zu entziehen versuchen.

§ 14 - Schußwaffengebrauch gegen Ausbrecher
Ein Vollzugsbeamter darf nur auf einzelne Personen schießen, um ihre Flucht zu vereiteln oder sie
wiederzuergreifen, wenn sie sich in amtlichem Gewahrsam befinden oder befanden
a) zur Verbüßung einer Freiheitsstrafe,
b) zum Vollzug der Unterbringung in einer sozialtherapeutischen Anstalt oder der Sicherungsverwahrung,
c) auf Grund eines strafrichterlichen Haftbefehls oder eines Steckbriefes, d) wegen des dringenden Verdachts
eines Verbrechens
oder
e) wegen des dringenden Verdachts eines Vergehens, wenn Anhaltspunkte dafür vorhanden sind, daß sie
Schußwaffen oder Explosivmittel mit sich führen.

§ 15 - Schußwaffengebrauch bei Befreiungsversuchen
Ein Vollzugsbeamter darf auf einzelne Personen schießen, die gewaltsam einen Gefangenen oder jemanden,
a) dessen Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus (§§ 63, 71 des Strafgesetzbuches § 126 a der
Strafprozeßordnung),
b) dessen Unterbringung in einer Entziehungsanstalt (§§ 64, 71 des Strafgesetzbuches § l26a der
Strafprozeßordnung) oder
c) dessen Sicherungsverwahrung (§ 66 des Strafgesetzbuches)
angeordnet ist, aus dem amtlichen Gewahrsam zu befreien versuchen.

§ 16
Schußwaffengebrauch gegen eine Menschenmenge
(1) Schußwaffen dürfen gegen eine Menschenmenge nur dann gebraucht werden, wenn von ihr oder aus ihrer
Mitte Gewalttaten begangen werden oder unmittelbar bevorstehen und andere Maßnahmen gegen sie oder
einzelne nicht zum Ziele führen.
(2) Die Androhung des Schußwaffengebrauchs (§ 10) ist gegenüber einer Menschenmenge zu wiederholen.

Und natürlich ist der SWG anzudrohen (wenn möglich), man darf nicht auf Kinder schießen und nur angriffs- und / oder fluchtunfähigkeit als Ziel haben.

Aber: Polizei ist ländersache und dem entsprechend ist auch das Zwangsrecht in jedem Bundesland anders geregelt. Die Brandenburger müssen den SWG nicht zwingend androhen; die Niedersachsen dürfen auch auf kinder schießen; usw.

[[OTG]Marauder]

UZwG Berlin (Nur Schusswaffengebrauch):















Und natürlich ist der SWG anzudrohen (wenn möglich), man darf nicht auf Kinder schießen und nur angriffs- und / oder fluchtunfähigkeit als Ziel haben.

Aber: Polizei ist ländersache und dem entsprechend ist auch das Zwangsrecht in jedem Bundesland anders geregelt. Die Brandenburger müssen den SWG nicht zwingend androhen; die Niedersachsen dürfen auch auf kinder schießen; usw.

Eben..das ist teilweise völlig unterschiedlich geregelt,es ist ja nichtmal einheitlich was denn als "Waffe" gilt (mal von eindeutigen Schusswaffen abgesehen) in NRW zählt zb.CS Gas als "Waffe" und fällt beim Einsatz unter die entsprechenden Verordnungen,weshalb wir vom Ordnungsamt solches zb.nicht bekommen (wir sind ja keine Polizei) während in Rheinland-Pfalz die Kollegen die Sprühdosen am Gürtel tragen

[[OTG]Guy de Lusignan]

Was mich eigtnlich wieder nervt ist, das mal wieder diese staubigen rechten parolen aufkreuzen.

Und.. die behauptung gewisse politischer Kreise, das sowas wie in ENgland bei usn nicht passieren könnte. EIn wenig kurzsichtig. Wenn ich an so gewisse problemviertel meiner Heimatstadt Köln denke, so unrealistisch wäre so ein Krawall nicht. Schußwaffen sind genug im Umlauf, die Gewaltbereitschaft nimmt zu... also ich würde mal sagen, unsere Politiker haben mal wieder Scheuklappen auf(wie ein gewisser Autofahrer, der mich eben fast übern Haufen gefahren hätte... Radfahrer im fliessendne Verkehr, scheinen irgendwie nicht zu existieren...)