Die Kreuzzüge eine Verteidigungsreaktion

[Gast]

Habt ihr da ein paar Buchtips auf Lager? Ist ja famos, was ihr so alles aus dem Effeff wisst. Oder schreibt ihr das ab?

[[OTG]Guy de Lusignan]

Habt ihr da ein paar Buchtips auf Lager? Ist ja famos, was ihr so alles aus dem Effeff wisst. Oder schreibt ihr das ab?

Amazon.de: kaufen - Bücher

da ich einfach zu faul bin(wie du ja shcon öfter von mir gelesen hast^^)
heri bitte, ne ganez sammlung, meist sogar brauchbar.
also abgesehn von dem für kinder etc.
besodnersi diejenigen die sich mit den hintergründne udnd sicht der araber befassen.

fidnet sich auch(wo ich die gelesen habe) in vielen gut sortierten stadtbibliotheken^^
der rest resultiert auf einer faszination diesewr epoche.
viel aus diesen bücjhern wird auch bei wikipedia verwendet(siehe quellenanchweise)
wenn manweiß, wonachman suchen muss, ist das internt eien wunderbare informationsquelle^^
evtl. hat eienr der anderen die im schrank stehen, ich leihe mir die einfsch nur aus udn speicher das wesentlicheim köpfchen^^

[[OTG]Marauder]

Ich denke auch, dass den Religionen bei den Kreuzzügen bzw. islamischen Eroberungen ein viel zu hoher Stellenwert zugesprochen wird. Das klingt nähmlich so, als ob alle Christen bzw alle Moslems brüderlich vereint gegen den Feind gegkämpft haben. Religionen waren nur ein Mittel zum Zweck. Die dumme Masse lässt sich nunmal viel günstiger für die eigene Armee anwerben, wenn da ein Glauben dahinter steckt. Den damaligen Herrschern gings dabei nur um Macht und Reichtum... es ging und geht immer um Macht und Reichtum

die waren eben nicht "Brüderlich" vereint..die Araber sind seinerzeit über Ägypten und Nordafrika bis nach Spanien vorgestoßen,haben zwischendurch Kharthago von den Römern /Byzantinern erobert und den Islam bei den Berbern "verbreitet" und kaum hundert jahre später mussten sich besagte "Araber/Mauren" in Spanien mit den dortigen Christen gegen Invasionsversuche der "Barbarischen" Berber verbünden und der Sultan vn Kairo ein Bündniss mit den Byzantinern eingehen um die gleichen "Barbaren" vom Nil fernzuhalten..da hat Chrsitentum und Islam auch noch keinen wirklich intressiert..zwischendurch haben aber beide Gruppen auch immer wieder "ungläubige" wie die Normannen,Ungarn oder Bulgaren als Söldner angeheuert

[[OTG]Guy de Lusignan]

Das problem liegt heir glaube ich daran, das in der schule dieses thema einfach zu kurz abgehandelt wird. und das auch noch fehlerhaft und sterotyp.
wenn sich das erstmal festgesetzt hat, ist es sehr schwe z uverklickern, das es "die moslems im mittelalter" und "die christen" eigentlich in dem sinne eines machtblockes, garnicht gab, sondern das halt moslems udn christen aus gründen von "realpolitik" gemeinsam gekämpft haben.
mir hat man in der schule jednefalsl noch beigebracht das die kreuzzüge religös motoviert und eine verteidigung gegen die vordringenden moslems wären, was ja, wenn man genau hinguckt, kein bisschen stimmt.

[[OTG]Marauder]

Habt ihr da ein paar Buchtips auf Lager? Ist ja famos, was ihr so alles aus dem Effeff wisst. Oder schreibt ihr das ab?

Sowas gehört zum "Grundwissen" des Historisch intressierten

[Pyromancer]

..man kann also nicht erwarten das ein "Fürst" der seinen Titel und Länderreien nur deshalb hat,weil er irgendeinem "Erzbischof" den "Lehenseid" geleistet hat irgendwelchen Einfluss darauf nehmen kann wie die in seinem Heer mitziehenden fanatischen Priester mit "Andersgläubigen" umgehen..weil besagter "Erzbischof" dafür sorgt das er sein Heer überhaupt bezahlen kann...eine solche Art von "Abhängikeit" von der Religion hat es beim Islam niemals gegeben

Interessantes Thema, das war mir so gar nicht bewusst. Welche Fürsten gab es denn, die einem Erzbischof den Lehenseid geleistet hatten, und wie groß waren deren Heere (Gesamtstärke oder in % des gesamten Kreuzfahrerheeres)?
Ich hätte jetzt spontan bezweifelt, dass es so etwas überhaupt gab bzw. dass es eine große Rolle gespielt hat, aber bei so etwas lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

[Gast]

Sowas gehört zum "Grundwissen" des Historisch intressierten

Grundwissen muss aber auch erstmal irgendwo herkommen.

@GdL
Danke dir.

[[OTG]Marauder]

Interessantes Thema, das war mir so gar nicht bewusst. Welche Fürsten gab es denn, die einem Erzbischof den Lehenseid geleistet hatten, und wie groß waren deren Heere (Gesamtstärke oder in % des gesamten Kreuzfahrerheeres)?
Ich hätte jetzt spontan bezweifelt, dass es so etwas überhaupt gab bzw. dass es eine große Rolle gespielt hat, aber bei so etwas lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Davon gab es jede Menge,da die "Kirchenfürsten" auch gleichzeitig "weltliche" Fürsten waren...sowas steht leider meist nicht in Wiki man muss sich solche details oft in der "Stadtgeschichte" zusammensuchen..meine "Heimatstad" Koblenz gehörte zb. zur Zeit von Friedrich Barbarossa zum Erzbistum Köln,dessen Bischof sich im "Streit" mit dem Kaiser befand. Der Graf Hugo von der Pfalz,der die Stadt und das Umland vom Bischof als Lehen erhalten hatte,sollte laut Kaiserlichem Aufruf zum Krezzzug, 1000 "Helme" und 20 gewappnete Ritter zum Kreuzzugshher des Kaisers stellen,was ihm aber von seinem Lehensherr dem Kölner Erzbischof untersagt wurde,so das er dann quasi alleine mit losgezogen ist..
während zb. der Erzbischof von Trier höchspersönlich mit all seinen "Vassallen" 9000 "Helme" und 120 gewappnete "Edle" stellte und auch selber mitgezogen ist..
War ja damals nicht so,das ein Kaiser oder König einfach was befohlen hat und dann alle mitgemacht haben

[Eye-Q]

Das ist jetzt nicht mein Gebiet, aber das deckt sich in etwas mit dem was ich gelernt bzw gewusst habe. Die Abhängigkeitsverhältnisse gingen ja kreuz und quer und weil die Fürsten, Bischöfe uswusf oftmals klamm bei Kasse waren bis hin zur Pleite, sind sie wohl oft Deals eingegangen.
Deutschland war ja zu der Zeit (das blieb mir noch vom Geschichtsunterricht von vor 20 Jahren hängen) ein Fleckerlteppich von Bistümern, Herzogtümern etc. Ich glaube dieser Zustand (auch der relativen bis handfesten Zerstittenheit, im Gegensatz zu zB Frankreich u.a.) hielt sich bis Ende des 19. Jh. Mein Vater hat in seiner Diss. die These aufgestellt, dass es eigentlich erst Hitler gelungen wäre den gesamten deutschsprachigen Raum (ob man nun Österreich mit einbeziehen mag oder nicht ist jedem selbst überlassen) zu einen (davor gabs ja noch die Preissn "gegen" die anderen usw).

[Pyromancer]

Davon gab es jede Menge,da die "Kirchenfürsten" auch gleichzeitig "weltliche" Fürsten waren...sowas steht leider meist nicht in Wiki man muss sich solche details oft in der "Stadtgeschichte" zusammensuchen.

Danke. Dass die (Erz-)Bischöfe selbst Lehensherren waren ist ja klar, mich hat nur etwas gewundert, dass du von "Fürsten" als Lehensnehmern gesprochen hast.

Aber es wäre wirklich mal interessant, sich die Heere der diversen Kreuzzüge in der Lehenspyramide aufgeschlüsselt anzuschauen - das muss doch irgend wann mal ein Historiker gemacht haben; kennt da jemand Quellen?

[[OTG]Marauder]

Danke. Dass die (Erz-)Bischöfe selbst Lehensherren waren ist ja klar, mich hat nur etwas gewundert, dass du von "Fürsten" als Lehensnehmern gesprochen hast.

Aber es wäre wirklich mal interessant, sich die Heere der diversen Kreuzzüge in der Lehenspyramide aufgeschlüsselt anzuschauen - das muss doch irgend wann mal ein Historiker gemacht haben; kennt da jemand Quellen?

Ein Fürst ist meist nur dadurch einer geworden,das er zb.von verschiedenen "Besitzern" diverse Ländereien als sog. "Erblehen" bekommen hat und seine Familie damit über Jahrunderte über dieses (eigentlich geliehene) Land herschen konnte..
zb. ist der "Kurfürst" Friedrich von der Pfalz nur deshalb "Kurfürst" (also einer derjenigen die den Kaiser "kühren") geworden,
weil seine Vorfahren so nach und nach die ganze Pfalz von den Bistümern Köln,Mainz und Trier als Erblehen erhalten haben..
während sich andere ihren Besitz einfach von Nachbarn erobert haben,wie der Herzog von Braunschweig,der sich sein Land einfach in einem Kreuzzug (im kleinen) von den friesen und Sachsen erobert hat und damit einer der mächtigsten Fürsten im Reich wurde

[[OTG]Guy de Lusignan]

Das ist jetzt nicht mein Gebiet, aber das deckt sich in etwas mit dem was ich gelernt bzw gewusst habe. Die Abhängigkeitsverhältnisse gingen ja kreuz und quer und weil die Fürsten, Bischöfe uswusf oftmals klamm bei Kasse waren bis hin zur Pleite, sind sie wohl oft Deals eingegangen.

Sah etwa so aus:
Die Kirche(allgemein für alle Kirchentypen), besaß enorm viel macht. Zum einen durchLandbeseitz(die Kirche durftedamalsnoch als Erbe benannt werden).Schenkungen als gegenleistugn für Gebete oder z.b. weil ein Kloster sohn XYZ aufgenommen und zum Mönch machte.
Oder agierte auch als "Versicherungsunternhemen"(kein witz) im bereich altersvorsorge. man konnte nämlich einem kloster seinen besitz ganz/teilwese zur "verwaltung" überlassen. dafürerhielt man ein jahrgeld" und nahc dem tode desversicherten(^^)viel dessen eigentum,dasbeidem kloster hinterlegt war, ohne wenn und aber andas kloster.
Der Kriche gehörten in Europa ganze Städte und Fürstentümer, weil deren Lehnsherren, Kirchenmänner waren oder sie die fürsten mittels geldverleih(die kirche hatte es nämlich dank ihrer geschäftstüchrigkeit^^) an der kurzen leine hatten.
Deswegen war jeder könig im mittelalter entweder bemüht,sich die Kirche möglichstweit vom leib udn dme besitz seiner untertanen zuhaltenoderhatsich regelrecht angebiedert.

Als beispeil, König philipp IV. von frankreich, war beim templerorden dermaßen in der kreide, das die in völlig am wickel hatten.
um wieder an seine unabhängigkeit und an neue kohle zu kommen(in form der besitztümer der templer in frankreich, fingierte er die bekannten ANklagen,um so mit hilfe des papstes Clemes V. die templer zu entsorgen.

damals war der papst auf die unterstützung von philipp und seine Armee angeweisen,umseien macht zusichern(dumemrweisehielt er sich zudem zeitpuntk in frankreichauf,umgeben von philippssoldaten). zum pech der templer.
dummerweise hatte er aber vergessen, das die templer das bankwesen praktisch erfunden haben^^
am ende ging er ziemlich leer aus und der papst verteilte die templergüter mnach offzieller auflösung des ordens(als eigentlicher ordnesherr der templer!) an den johanniterorden. zu diesem zeitpunkt hattesich dasblatt nämlich schon gegen philipp gewendet, dersich mit dne prozeßen ein bisschen zuweit aus dme fenster gelehnt hatte^^

[Fiesel]

Das Wort "Verteidigung" ist in diesem Zusammenhang einfach nur billige Polemik, und, mit Blick auf die gesamte Geschichte der Menschheit, einfach nur unter aller Sau. Das höchste, was man als Verteidigung gelten lassen kann, ist der Angriff auf ein stehendes Heer, bevor eben dieses Heer angreift.

[newman]

Viele und gerade Rechte neigen eben gerne dazu Geschichte entsprechend ihrer Ideologie umzuinterpretieren.

OTG und Guy haben ja zum Glück schön ein paar der wesentlich komplizierteren Machtverhältnisse aufgezeigt. Da konnte man noch gut was lernen

Was ja auch ganz natürlich ist. Man muss sich nur überlegen wie oft sich Machtverhältnisse im 20. Jhd. verändert haben und wir sprechen hier von mehr als 100fach so lange Zeitraum. (Politiker01 hat mal geschwind die Zeit von 600 bis 1600 n.Chr. in seinen Post eingeschlossen)
Ein ganzes Jahrtausend auf zwei Blöcke, Die Christen und Die Muslime, zu beschränken ist einfach Quatsch.

[[OTG]Marauder]

Es gab ja später einen richtigen "Run" unter den adligen und Rittern fürs "kreuzzügeln" vor allem die 2. und 3. gebohrenen,die von ihren Vätern nix zu erben hatten haben sich in Massen in richtung Heilliges Land auf die Socken gemacht,weils dort noch was zu "erobern" gab und das Königreich jerusalem immer wen brauchen konnte,der ein paar ungläubigen die Köpfe abhacken wollte..