Die andere Gefahr von rechts

[Oliver Hansen]

Man könnte ja alle nicht native Immigranten wieder ausweisen. Das würde die Kriminalität sicher auch stark senken.

Nach sovielen Jahrhunderten ist es auch schon zu spät.

[Pyromancer]

Um präziser zu werden: Weshalb hat ein gebürtiger Zürcher oder Berner mit einheimischen Eltern das Recht die Schweiz als "seines" zu betrachten und sich entsprechend "aufmüpfig" zu verhalten, der Deutsche mit Schweizer Pass jedoch nicht? Was ist der Grund, dass der gebürtige Schweizer mehr Rechte hat als der eingebürgerte? Was hat er als Person für dieses Recht getan bzw welche Eigenschaft haftet ihm für dieses scheinbar exklusive Recht an? Kannst du dies rechtfertigen?

Da müssen wir ganz tief hinabsteigen in die menschliche Psyche und uns mit dem Konzept "Heimat" auseinandersetzen.

Emotionale Bindung braucht Zeit, um zu wachsen. Im Zwischenmenschlichen Bereich würde das wohl niemand abstreiten, aber es ist überall so. Und so eine gewachsene Bindung an die "Heimat" kann eben sehr viel tiefer und inniger sein, wenn sie über Generationen weitergegeben wird. Das bedeutet nicht, dass ein Zugezogener diese Bindung nicht haben kann. Aber (übertriebenerweise) ich nehme ein "Ich liebe dich!" auch ernster, wenn es zwischen Partnern ausgetauscht wird, die seit 20 Jahren zusammen sind, als von einem Teenie-Päärchen, dass sich vor 20 Minuten kennengelernt hat.

Wenn jetzt aber jemand diese tiefen Gefühle hat, und es kommt ein Fremder (das muss ja nicht mal ein Ausländer sein), dann kann man ihn aufnehmen und ihn freundlich behandeln, man kann ihn aber nicht als gleichartig ansehen, einfach, weil er es nicht ist. Er hatte noch nicht die Gelegenheit dazu, die gleiche emotionale Bindung zur "Heimat" aufzubauen. Das dauert.
Integration dauert, wenn sich alle Seiten darum bemühen, drei Generationen. Die Großeltern sind "Fremde", die Eltern sind "Kinder von Fremden", und erst die Enkel zählen als "Einheimische". Und das funktioniert nur, wenn schon die Großeltern prinzipiell kompatibel mit der vorhandenen Bevölkerung sind, also die gleiche Sprache sprechen, keine "anstößigen" Angewohnheiten haben etc. (um Missverständnissen vorzubeugen: Das ist eine Zustandsbeschreibung, wie es ist, keine Wertung meinerseits.)

Natürlich reden wir hier über Emotionen, und nicht über rechtliche Dinge. Wer die Staatsangehörigkeit hat, der hat die gleichen Rechte und Pflichten wie jeder andere Bürger auch.

Aber wenn man den Unterschied zwischen "dem Einheimischen" und "dem Zugezogenen" aufheben will, dann bleibt nur, die emotionale Bindung des Einheimischen an seine Heimat zu zerstören. Dann sind alle gleich wurzellos. Ich persönlich finde diesen Plan ja perfide und verachtenswert, aber er läuft.

[EREIGNISHORIZONT]

Und bei den Fachkräften.... Wie ich schon mal sagte: Fachkräfteimport sollte das letzte Mittel der Wahl sein. Ich halte es für besser, diese Berufe für einheimische Umsteiger und Schulabsolventen attraktiver zu machen. Dann wäre das Problem in den nächsten Jahren auch gelöst.

Sag mal, in welchem Universum lebst du?

Ohne Fachkräfte von außerhalb wird Deutschland in Kürze nicht mehr wettbewerbsfähig sein. Fachkräfteimport sollte das erste Mittel der wahl sein.

Schau dir mal unseren Bildungsrückstand an in hochqualifizierten Jobs. Dazu kommt noch, dass gute deutsche Fachkräfte auf Deutschland keinen Bock haben und ihrerseits von den Ländern profitieren, die Fachkräfte holen. Deutschland macht sich selbst zum Schlusslicht in Schlüsseltechnologien und vor allem auch der Forschung, wenn es nicht bald umdenkt und kapiert, dass auch wir ein Einwanderungsland sein werden müssen.

Im Übrigen, auch in anderen Berufsschichten, die nicht hochqualifiziert sind aber deshalb genauso wichtig sind, wären wir ohne die Arbeit von ausländischen Mitbürgern ganz schön aufgeschmissen.

Noch was zu deinen Generation-Argument. Ich bin Jahrgang 65 und bin in West Berlin groß geworden. Ich denke schon, dass ich einige Probleme mitbekommen habe. Nur wälzten wir damals nicht gleich alles auf die unliebsamen "Gastarbeiter", auch wenn die damals schon zu leiden hatten unter schleichende Diskremination.

Wenn diese unterschwellige Phobie vor dem Anderen nicht bald aufhört, dann sehe ich wirklich schwarz für Europa. Die Zeit lässt sich nicht anhalten und man sollte eher damit beginnen, die Vorteile in den neuen Entwicklungen zu suchen, als immer wieder nur irgendwelchen "verlorenen Idealen" nachzutrauern.

[Pyromancer]

Ohne Fachkräfte von außerhalb wird Deutschland in Kürze nicht mehr wettbewerbsfähig sein. Fachkräfteimport sollte das erste Mittel der wahl sein.

Schau dir mal unseren Bildungsrückstand an in hochqualifizierten Jobs. Dazu kommt noch, dass gute deutsche Fachkräfte auf Deutschland keinen Bock haben und ihrerseits von den Ländern profitieren, die Fachkräfte holen. Deutschland macht sich selbst zum Schlusslicht in Schlüsseltechnologien und vor allem auch der Forschung, wenn es nicht bald umdenkt und kapiert, dass auch wir ein Einwanderungsland sein werden müssen.

Würde es nicht viel mehr helfen und viel weniger Probleme verursachen, wenn man Deutschland so attraktiv machen würde, dass unsere eigenen Spitzenkräfte da bleiben wollen?

[Oliver Hansen]

In den 70er/80er Jahren war das Problem bei weitem nicht groß wie heute. Auch nicht in Westberlin. Im Übrigen: Ich höre immer nur von Vorteilen der Einwanderungsgesellschaft. Ich sehe nicht, wo diese Vorteile die Nachteile überwiegen.

Und noch was: Warum ist Deutschland denn so unattraktiv bei seiner eigenen Bildungselite? Ich sage es dir: Zu geringe Chancen für junge Kräfte ohne Berufserfahrung, zu hohe Steuern, zu hohe Sozialabgaben. Wir brauchen keine Einwanderung, wir brauchen nur eine qualifizierte Arbeitsmarktpolitik für die schon vorhandenen Potentiale. Dazu gehört, endlich von der These runterzukommen, nur Berufserfahrung mache aus einem Absolventen auch eine gute Fachkraft. Dazu gehört, die Einkommenssteuern möglicht niedrig zu halten. Dazu gehört, die Sozialabgaben deutlich zu verringern. Den jungen Fachkräften muss die Arbeitsaufnahme deutlich erleichtert werden und sie müssen mehr vom Gehalt für sich behalten dürfen. Wenn Fachkräfte in bestimmten Berufen fehlen, dann sorgt man dafür, dass diese Berufe für Schulabsolventen und Neuorientierungswillige attraktiv werden (was man vor allem durch gute Bezahlung erreicht, aber auch durch freiwillige Zusatzleistungen).

Das beginnt schon beim Handwerk. Warum ist es für junge Deutsche so unattraktiv? Und wie kann man seine Attraktivität erhöhen? Das sollten die Fragen sein. Vor allem bei den vielen Arbeitslosen.

[newman]

Nach sovielen Jahrhunderten ist es auch schon zu spät.

Solange sich die Europäer, Asiaten usw. nicht in die Ursprunskultur integriert haben ist es nie zu spät !
2. Generation, 3. Generation oder welche Generation auch immer. ^^

[Oliver Hansen]

Solange sich die Europäer, Asiaten usw. nicht in die Ursprunskultur integriert haben ist es nie zu spät !
2. Generation, 3. Generation oder welche Generation auch immer. ^^

Och bitte, inzwischen sind da bald 500 Jahre seit der Ankunft der Mayflower vergangen. Außerdem: Nach welchem Vorfahren soll man gehen? DIe meisten Amerikaner sind gemischteuropäischer Herkunft. Die kannst du keinem Land mehr klar zuordnen, und alle nach GB wegen der Sprache...... Naja.

Ich weiß schon worauf du hinauswillst. Aber ich mache da dennoch einen Unterschied. Ich stehe wenigstens dazu, dass ich den Islam als nicht zu Deutschland gehörig ansehe.

[newman]

. Außerdem: Nach welchem Vorfahren soll man gehen? DIe meisten Amerikaner sind gemischteuropäischer Herkunft. Die kannst du keinem Land mehr klar zuordnen, und alle nach GB wegen der Sprache...... Naja.

Ist doch nicht deren Problem.
Glaubst du unsere Türken werden in der Türkei noch als Türken wahrgenommen, die sind schon viel zu deutsch. Viele sprechen auch nur noch eine verkrüppelte Form des Türkisch. ^^

Ich weiß schon worauf du hinauswillst. Aber ich mache da dennoch einen Unterschied. Ich stehe wenigstens dazu, dass ich den Islam als nicht zu Deutschland gehörig ansehe.

Sie könnten ja wenigstens ein paar indianischen Göttern opfern, um ihren Respekt zu bekunden...

[Ezri Chaz]

Genau darauf will ich ja hinaus. Warum sind es Gäste? Warum nicht Mitbürger? Warum müssen sie ruhig sein und sich verstecken um freundlich behandelt zu werden?
Sobald sie sich die gleichen Frechheiten herausnehmen wie ein Deutscher oder bei uns ein Österreicher, werden sie schon wieder diskriminiert.

Geh in die kleinste Zelle einer sozialen Gemeinschaft. Freunde der Kinder werden nicht selten argwöhnisch beäugt. Entwickeln sich gar Liebesbeziehungen, steigert sich das Mißtrauen, es sei denn der "Eindringling" ist der Familienkultur sehr nahe und man kann sich miteinander identifizieren.
Meine Großeltern mütterlicherseits waren sehr sehr gastfreundlich und haben jeden Fremden, den man mit nach Hause brachte, einen Teller und Besteck mit am Tisch aufgedeckt und dann wurde geteilt.

Meine Schwiegereltern haben meinen Mann und mich erstmal in ein anderes Zimmer geschickt, damit sie in Ruhe ihre Mahlzeit genießen konnten. In seiner Familie bin ich unwillkommen. Vor allem seine Mutter ist nicht mit mir einverstanden. Ich bin Deutsche, ich bin älter als mein Mann und ich habe schon ein Kind. Ich selber habe daher zur Familie meines Mannes gar keinen Kontakt und letztendlich haben wir heimlich geheiratet (ist seit gestern acht Jahre her) und wir haben uns immer noch irre lieb

Was ich sagen möchte, wenn Integration nicht mal in der kleinsten sozialen Einheit funktioniert: "Ich will nicht, daß Du mit der Bagage von gegenüber spielst." Wie soll dann die Integration gänzlich anderer Kulturen funktionieren, vor allem wenn diese mit "Hoppla hier komm ich" ankommen?

Ich werde immer die unerwünschte Deutsche in der Deutschschweiz sein, ich bin zu alt um irgendeinen der unzähligen örtlichen Dialekte zu sprechen zu lernen. Man wird mich also immer als Deutsche identifizieren, wenn ich spreche. Das ist halt so. Wie hält man das aus? An einigen Tagen gar nicht, da verzweifelt man. An anderen Tagen gehts einem am Popöchen vorbei.

Eine Beobachtung hätt ich da auch noch anzubieten, die ich mit dem Comedean Django Asyl teile. Je weniger Ausländer in einer Gemeinde sind, desto eher sind sie willkommen. Je mehr Ausländer in einer Gemeinde sind, desto eher werden sie als Bedrohung empfunden und daher abgelehnt.
In der Stadt Zürich gibts prozentual die meisten Deutschen und damit auch die meisten Anit-Deutschen-Aktionen.

In dem Dorf in dem ich lebe hält es sich sehr in Grenzen.

[EREIGNISHORIZONT]

Das beginnt schon beim Handwerk. Warum ist es für junge Deutsche so unattraktiv? Und wie kann man seine Attraktivität erhöhen? Das sollten die Fragen sein. Vor allem bei den vielen Arbeitslosen.

Schon bezeichnend, dass in deinen ganzen Vorschlägen zur Verbesserung der Bildungsqualität nirgendwo integrationsfreundliche Bildung erwähnt wird. Denn genau an dieser Stelle muss mE angesetzt werden. Jugendliche in Deutschland haben keine Lobby, werden alleine gelassen mit ihren Gedanken, Wünschen und all das was zur Jugend gehört. Man lässt ihn keine gesunde Profilierung und wundert sich dann, wenn deren Profilierungsmaßnahmen halt immer radikaler werden. Das gilt für alle Jugendlichen in unserem Lande. Ich habe es schon zig mal in anderen Threads gepostet, wir haben ein Dialogproblem mit der Jugend und kein Integrationsproblem.

Für mich gehört zu Deutschland das, was tolerant Interesse daran hat, ein Gesallschaftsbild zu kreieren, wo auch andere Glaubensvorstellungen Platz drin haben. Der Islam gehört zu Menschen und somit auch zu Deutschland, in dem Menschen leben. Genauso verhält es sich mit dem Christentum und anderen Glaubensrichtungen. Das sage ich auch als Atheist, denn noch schützt die Verfassung die freie Glaubensauslebung, egal woher!

[K-Pax]

Eine Beobachtung hätt ich da auch noch anzubieten, die ich mit dem Comedean Django Asyl teile. Je weniger Ausländer in einer Gemeinde sind, desto eher sind sie willkommen. Je mehr Ausländer in einer Gemeinde sind, desto eher werden sie als Bedrohung empfunden und daher abgelehnt.

Das Phänomen kenne ich aus meiner alten Heimat. Als ich noch im Disco-Alter war, zogen auch zwei Türken in unserer Gang mit. Mir bzw. uns war da nie ein Unterschied bewusst. Weil im Grunde keiner da war. Die waren wie wir, haben mit uns gekippt und Spaß gehabt. Nie einen Gedanken daran verschwendet, dass das "immigrierte Deutsche" sein könnten oder sowas.

In der aktuellen Disco- und Party-Generation meiner alten Heimat ist das anders. Inzwischen sind es so viele Türken, dass sie einfach ihre eigenen Gangs zusammengeschlossen haben. Und schon ist alles anders. Nun haben sie ihre eigenen Rudel, leben einen fremden Nationalstolz aus, lungern vor den Kneipen und Discos herum und machen z. T. auf penetranteste Weise Mädels an. Der vorherrschende Tenor: Mit deutschen Weibern kann mans machen, denn die sind das ja gewohnt, querbeet zu f*****, also kann man da ruhig zulangen.

Insofern: Ja, Integration funktioniert nur dann, wenn man sich integrieren muss. Inzwischen muss man sich aber nicht mehr integrieren.

[Mondkalb]

Eine Beobachtung hätt ich da auch noch anzubieten, die ich mit dem Comedean Django Asyl teile. Je weniger Ausländer in einer Gemeinde sind, desto eher sind sie willkommen. Je mehr Ausländer in einer Gemeinde sind, desto eher werden sie als Bedrohung empfunden und daher abgelehnt.
In der Stadt Zürich gibts prozentual die meisten Deutschen und damit auch die meisten Anit-Deutschen-Aktionen.

Das steht aber im Gegensatz zu Untersuchungen z. B. in Deutschland, nach denen die Ausländerfeindlichkeit ausgerechnet in den Gebieten am größten ist, in denen es die wenigsten Ausländer gibt. (In Deutschland sind das die neuen Bundesländer.)

[Normandy]

Aber wenn man den Unterschied zwischen "dem Einheimischen" und "dem Zugezogenen" aufheben will, dann bleibt nur, die emotionale Bindung des Einheimischen an seine Heimat zu zerstören. Dann sind alle gleich wurzellos. Ich persönlich finde diesen Plan ja perfide und verachtenswert, aber er läuft.

Dürfte ich fragen warum?
Es würde doch schon genügen, wenn man es einfach akzeptiert, dass wenn ein Ausländer sagt "Ich fühle mich als Deutscher/Schweizer/Österreicher/...". Stattdessen werden diese Leute schief angeschaut.
Ich denke die meisten Einheimischen wollen keine Integration von Ausländern, die Hürden für einen Ausländer sich zu integrieren ist unüberwindbar. Jedenfalls läuft es doch darauf hinaus "Hallo und Willkommen, sei unauffällig und zu Melden hast du schon einmal gar nichts."
Was ich vermisse ist, dass die Politik sich bei dem Thema Integration immer nur an die Einwanderer richtet, ohne die Bevölkerung auch einmal zu sensibilisieren, dass sie auch etwas dazu leisten muss. Und ich meine sein Denken ein wenig zu lockern sollte doch wohl kein all zu großes Opfer darstellen.

@Oliver Hanson
Ich habe nie schlechte Erfahrungen mit dem "Multi-Kulti-Chic" machen können. Das liegt vielleicht daran, dass wir das unter vollkommen anderen Bedingungen erfahren haben. Integration sollte nicht heißen, dass man alle Ausländer in ein Getto abschiebt (auch sozialer Brennpunkt genannt) und dort versauern lässt. Es verwundert mich kaum, dass wenn der der Ausländeranteil in Schulklassen größer ist als der der Einheimischen, dass die Einheimischen dann das nachsehen haben. Vor allem, wenn die Kinder mit Migrationshintergrund auch noch den selben elterlichen Kulturgreis teilen.

Wenn wir mal von einem Problemviertel mit hohen Ausländeranteil ausgehen. Die Jugendlichen sind dort geboren geworden, sind dort Aufgewachsen und kennen es nicht anders, sprich es ist ihre Heimat. Typisches Beispiel einer der berüchtigten Plantagengesellschaften.

Wenn man nun alle Kinder dieses viertel auf eine Schule schickt. dann werden die Einheimischen Kinder wohl diskriminiert, weil sie sich vollkommen gegen die Norm dieser kleinen Welt verhalten. Also im Grunde tritt dort das selbe in klein auf, was im Großen mit den Einwanderern passiert. Die Leute sind eben doch gleich .
Das Problem ist doch, dass die Menschen in ihrer geistigen Einstellung keine Integration wollen, die Einwanderer werden immer den Status als etwas "unwürdiges" behalten.

Ich glaube nicht, dass man dieses Denken sich nicht abgewöhnen kann, es mag vielleicht gegen die Menschliche "Natur" verstoßen, aber dieses Denken behindert alle Bemühungen auf beiden Seiten.
Als erstes muss sich etwas in den Köpfen der Leute ändern und dann auf politischer Ebene. Heute ist es so, dass sich das Denken auf der politischen Ebene geändert hat, aber das denken in den Köpfen der Bevölkerung immer noch das selbe ist.

Um wieder auf mich zurück zu kommen, in meiner Klasse sind die Hälfte der Schüler Ausländer, aber eben nicht aus der selben Gegend der Welt. So sollte es eigentlich richtig sein, dass was du beschreibst ist eigentlich ein Pradebeispiel, wo Integration und "Multi-Kulti" versagt hat.

Würde es nicht viel mehr helfen und viel weniger Probleme verursachen, wenn man Deutschland so attraktiv machen würde, dass unsere eigenen Spitzenkräfte da bleiben wollen?

Ich glaube dazu wären mehr Veränderungen am Status Quo nötig, als man gewillt ist zu tun.

[[OTG]Marauder]

Das steht aber im Gegensatz zu Untersuchungen z. B. in Deutschland, nach denen die Ausländerfeindlichkeit ausgerechnet in den Gebieten am größten ist, in denen es die wenigsten Ausländer gibt. (In Deutschland sind das die neuen Bundesländer.)

Das "Problem" daran ist aber halt nichtmal "Anzahl" der Ausländer in der Bevölkerung,sondern auch rein das gesamte Umfeld. Sicherlich ist man in einem wirtschaftlich und sozial schwächeren Umfeld,wie in den neuen Bundesländern dem "fremden" gegenüber weniger aufgeschlossen oder offen als anderswo,wo das nicht der fall ist. Hohe Arbeitslosigkeit führt dann schnell zu einem denken,das die "zuwanderer" einem dann auch noch wenigen verblieben Jobs wegnehmen zb. da ist die "Ausländerfeindlichkeit" mehr aus Angst geboren als aus wirklicher "Ablehnung". Solche "Feindlichkeit" ist zb. kurz nach dem Mauerfall auch vielen ehemaligen DDR Bewohnern in "strukturschwachen" gebieten im Westen entgegengebracht worden,ist also nichtmal wirklich auf "Ausländer" beschränkt

[Mondkalb]

Es ist aber wohl zu einem großen Teil auch die Angst vor dem Unbekannten, die zu Vorurteilen führt.
Menschen, die häufig mit Ausländern in Berührung kommen, haben einfach weniger Vorurteile und weniger Angst, weil sie konkrete Erfahrungen mit ganz normalen Menschen anderer Herkunft gemacht haben.