Steuern in Deutschland

[Chloe]

Das BVerfG hat überhaupt nicht darüber entschieden, ob der Ankauf der Daten strafbar ist. Diese Frage wurde sogar ausdrücklich ausgenommen, und die Urteilsbegründung enthält einen Passus, nach dem das BVerfG davon ausgeht, dass sich der Informant selbst an die Fahnder gewandt hat, und nicht diese einen Datenklau beauftragt haben. Es ging rein um die Frage, ob die Daten verwendet werden dürfen.

Nachzulesen hier: Das Bundesverfassungsgericht, 2 BvR 2101/09 , #49 und 59.

Eine aktive Auftragsvergabe zum Datenklau, wie sie die Schweizer Justiz nun den Fahndern vorwirft, ist etwas völlig anderes. Nur wird schwerlich aufzuklären sein, wie es gelaufen ist, da es direkte Kontakte nicht gab und der Mittelsmann nicht mehr unter den Lebenden weilt.

[Seether]

Das Gerichtsurteil muss im rechten Licht gesehen werden; das BVerfG hat sich bei seinem Urteil schlichtweg um die Frage etwaiger vorangegangener Strafbarkeit (durch Anstiftung) drücken wollen, um keinen Präzedenzfall zu schaffen - dann wären sie nämlich in beider Richtung der Buhmann gewesen.
Das Problematische ist, dass es in Deutschland kein automatisches Erhebungsverbot gibt, und dies ausdrücklich vom Einzelfalle abhängt (aka der Schwere des Vorangegangenen Ermittlungsfehlers, sog. Begriff des erweiterten Beweisverwertungsverbots).
Selbst wenn man also attestiert hätte, der Informant sei angestiftet worden, hätte auch das nicht automatisch zu einem Verwertungsverbot geführt, weil dann eben noch die Frage der Rechtswidrigkeit der Erhebung im Raum stand (und diese muss in der Abwägung zwischen Verletztem Rechsgut, Art der Rechtsgutverletzung, Informationsgewinn und in Rede stehender Straftat getroffen werden. Ein einleuchtendes Beispiel hierfür: Bei einem Geständnis durch Folter besteht ein immer Verwertungsverbot, beim Anstifter eines Diebstahls wird lediglich über ein Erhebungsverbot, nicht aber ein Verwertungsverbot diskutiert.) Langer Rede, kurzer Sinn: Das BVerfG hat in Ansehung von Verwertungs- und Erhebungsverbot gerade in Anbetracht der enormen Perspektiven für den Staat m.E.n. durchblicken lassen, dass kein generelles Erhebungsverbot besteht, denn sonst, vor allem, wenn man sich den üblichen Tenor anschaut, hätten sie zu diesem naheliegenden Fall sehr wohl etwas gesagt, denn es bot sich die Gelegenheit (bedenke Möglichkeit des obiter dictum). Soviel also mal zur Faktenlage.

[Gast]

Ach Gott, jetzt mach dir diese Diskussion nicht auch noch zu eigen. Herrje, nur weil du über jede Form von undifferenzierter Meinungsbildung erhaben bist, muss das nicht auch auf jeden anderen übertragen werden.

LoL. Also selbst beschwerst du dich auch bei jeder Gelegenheit, dass man im Ausland in Deutschland angeblich lauter Nazis sieht, also Deutschland absolut undifferenziert und stereotyp wahrnimmt, aber selbst bemühst du dich auch keinen Strich darum, ein anderes Verhalten an den Tag zu legen.

Na ja, lassen wir's gut sein. War auch nichts anderes zu erwaten.

Was den vorliegenden Fall angeht, so denke ich, dass das alles in wenigen Wochen vom Tisch und vergessen sein wird. Das ist doch alles nur kleinlicher Hickhack.

[Seether]

LoL. Also selbst beschwerst du dich auch bei jeder Gelegenheit, dass man im Ausland in Deutschland angeblich lauter Nazis sieht, also Deutschland absolut undifferenziert und stereotyp wahrnimmt, aber selbst bemühst du dich auch keinen Strich darum, ein anderes Verhalten an den Tag zu legen.

LoL. Ja, immer schön feste Druff, los gehts!

[HMS Fearless]

Was den vorliegenden Fall angeht, so denke ich, dass das alles in wenigen Wochen vom Tisch und vergessen sein wird. Das ist doch alles nur kleinlicher Hickhack.

meinst du die Haftbefehle oder der Steuerdeal?

ersteres dürfte erstmal ein kalter Fall sein, der sich von selbst erledigt, sobald Deutschland und die Schweiz zu irgend einer Einigung im Steuerding kommen.

Zweiteres dürfte nicht ganz so schnell gegessen sein.
Deutschland ist nicht die einzige Partei in diesen Verhandlungen, mit politischen Parteien, welche auf Kosten der internationalen Beziehungen Wahlkampf betreiben wollen.
Der einzige Unterschied: in der Schweiz hocken sie am anderen Ende des politischen Spektrums und haben etwas mehr direkten Einfluss auf die Regierung.
Nein, sobald sich die SPD beruhight hat, wird wohl leider die SVP vom Leder ziehen, und es wird nicht besser aussehen.
Das ganze wird imo ein parteipolitischer Hickhack, der sich eine Weile hinziehen kann.
Einzige Hoffnung auf schweizer Seite: die Wirtschaftsleute könnten die SVP etwas an die Leine nehmen. Aber irgendwie glaube ich nicht daran.

[Gast]

LoL. Ja, immer schön feste Druff, los gehts!

Na Gott sei Dank hast du noch das letzte Wort gehabt.

meinst du die Haftbefehle oder der Steuerdeal?

Ja, die Haftbefehle. Ich habe den Eindruck, dass es da einfach um sowas wie "Nationalstolz" geht - man will es nicht "auf sich sitzen lassen" und tritt halt noch ein bischen nach.
Und der Steuerdeal... mei, das ist halt der übliche diplomatische Eiertanz, nur kombiniert mit parteipolitischem Eiertanz. Also Eiertanz zum Quadrat. Ist ja auch bald Ostern.

[HMS Fearless]

Ja, die Haftbefehle. Ich habe den Eindruck, dass es da einfach um sowas wie "Nationalstolz" geht - man will es nicht "auf sich sitzen lassen" und tritt halt noch ein bischen nach.

Ich glaube nicht, dass die Haftbefehle politisch motiviert waren.
Die schweizer Strafverfolgungsbehörden sind, wie die deutschen auch, unabhängig.
in dubio pro duriore. Wenn Indizen für eine Straftat vorliegen, muss die Staats-/Bundesanwaltschaft ermitteln.
Wenn der Steuerdeal einen Einfluss auf die Haftbefehle gehabt hat, dann wohl nur insofern, dass die Bundesanwaltschaft sie evt. nicht ausgestellt hätte, wenn die Annahme des Abkommens durch Deutschland wahrscheinlich gewesen wäre, da das Abkommen deutsche Steuerbeamte vor Strafverfahren in dem Zusammenhang schützt.
In dem Fall wären die Ermittlungen hinfällig geworden.

[Seether]

Die deutsche StA ist nicht unabhängig. Sie ist (Legalitätsprinzip hin oder her) Teil der Exekutive und sowohl einem internen Weisungsrecht der übergeeordneten StAnwälte als auch einem externen Weisungsrecht des Justizministers (generell in Bearbeitungsgebieten und speziell im Einzelfall) unterworfen. Das sorgt hier zu Lande immer wieder zu Diskussionen. Aber vermutlich wirds in der Schweiz anders sein, so superdemokratisch wie da alles ist.

[HMS Fearless]

Die deutsche StA ist nicht unabhängig. Sie ist (Legalitätsprinzip hin oder her) Teil der Exekutive und sowohl einem internen Weisungsrecht der übergeeordneten StAnwälte als auch einem externen Weisungsrecht des Justizministers (generell in Bearbeitungsgebieten und speziell im Einzelfall) unterworfen. Das sorgt hier zu Lande immer wieder zu Diskussionen. Aber vermutlich wirds in der Schweiz anders sein, so superdemokratisch wie da alles ist.

Lass endlich diesen gehässigen Unterton.

Mit unabhängig meine ich, die Justiz ist kein Befehlsempfänger der Politiker im Sinne von "der Typ ist uns nicht genehm, ermittelt mal gegen ihn.".

[Seether]

Lass endlich diesen gehässigen Unterton.

Was bitte ist dein Problem? Die Schweiz ist wesentlich basisdemokratischer als Deutschland es je sein wird, unabhängig davon, wie man zu einem Mehr an plebiszitären Elementen auch stehen mag; die Vermutung als Außenstehender, dass die Schweizer StA anders strukturiert ist in Fragen ihrer Unabhängigkeit von der beruflichen Politischen Ebene (aka der Exekutive) ist durchaus naheliegend (wenngleich ich es eben stark bezweifle). Vielleicht hörst Du einfach mal auf, hier ständig abwertende Tendenzen gegenüber deinem Aufenthaltsland zu erblicken.

[HMS Fearless]

Und wie bitte soll ich diesen Satz hier verstehen:

Aber vermutlich wirds in der Schweiz anders sein, so superdemokratisch wie da alles ist.

?

[Seether]

Entschuldige, nehm bitte zur Kenntnis, was ich geschrieben habe.

Die Schweiz ist wesentlich basisdemokratischer als Deutschland es je sein wird; die Vermutung, dass die Schweizer StA anders strukturiert ist in Fragen ihrer Unabhängigkeit von der beruflichen Politischen Ebene ist durchaus naheliegend

Und jetzt komm bitte mal nen Gang runter hier.

[Gabriela]

Ich versteh das ganze Theater um diese Steuerabmachungen eh nicht. Wir Schweizer haben nichts von irgendwelchen Bankgeheimnissen, wenn wir Geld verstecken wollen, dann ganz sicher nicht in der Schweiz, lohnt sich für uns absolut nicht. Und wenn wir ein Konto haben, dann behält der Fiskus immer gleich 35% des Zinses ein, damit man es an den Steuern angibt. Wieso werden diese 35% nicht einfach auf alle Kontenzinsen erhoben und die werden an das jeweilige Land weitergegeben? Wenn wir nämlich diese Zinsen angeben, bekommen wir diese 35% zurück. Das könnte man dann in den Ländern auch so machen, ob jetzt USA, GB oder Deutschland. Wir sind immer die doofen, die den andern Ländern Geld schenken, das überhaupt keine Grundlage für diesen Betrag hat. Und die Länder wissen dann immer noch nicht, WER da bei unsern Banken Geld hat... Total bescheuert...


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Gabriela schrieb nach 2 Minuten und 47 Sekunden:

Ich glaube nicht, dass die Haftbefehle politisch motiviert waren.
Die schweizer Strafverfolgungsbehörden sind, wie die deutschen auch, unabhängig.
in dubio pro duriore. Wenn Indizen für eine Straftat vorliegen, muss die Staats-/Bundesanwaltschaft ermitteln.
Wenn der Steuerdeal einen Einfluss auf die Haftbefehle gehabt hat, dann wohl nur insofern, dass die Bundesanwaltschaft sie evt. nicht ausgestellt hätte, wenn die Annahme des Abkommens durch Deutschland wahrscheinlich gewesen wäre, da das Abkommen deutsche Steuerbeamte vor Strafverfahren in dem Zusammenhang schützt.
In dem Fall wären die Ermittlungen hinfällig geworden.

Die Politik darf sich da auch nicht einmischen, kann auch gar nicht, es geht darum, dass ein begründeter Verdacht besteht und der wird untersucht. Es kann ja nicht angehen, dass ein Land die Rechtsgrundlagen eines anderen Landes verletzt. Und nur darum geht es. Auch wenn ich das Bankgeheimnis voll daneben finde.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Gabriela schrieb nach 11 Minuten und 31 Sekunden:

Einzige Hoffnung auf schweizer Seite: die Wirtschaftsleute könnten die SVP etwas an die Leine nehmen. Aber irgendwie glaube ich nicht daran.

Das glaub ich wohl kaum, weil eigentlich die Wirtschaftsleute in der FDP sitzen, nur die ganz reichen sind komischerweise rechtsaussen in der SVP und die wedeln mit Blocher um die Wette, um ihm schön zu tun... kein Wunder hat sich die Partei gespalten und wurde er nicht mehr wieder gewählt als Bundesrat.

Ja, muss. "Die Schweizer" sonnen sich schon viel zu lange in ihrer gestörten Einstellung zum größeren seiner deutschsprachigen Nachbarn.

Das ist in der Regel nicht gestört, wird nur allzu oft von "den Deutschen" missverstanden. Hierzulande haut man erst seit kurzem (SVP/Blocher) politisch so laut auf die Pauke. Dementsprechend reagieren viele Schweizer empfindlich auf die lauten Töne... Die Basis ist durchaus dazu bereit auf die Forderungen einzugehen, solange sie logisch und begründet sind, einfach nur nach Geld schreien geht doch nicht...

Die Schweizer Banken begehen seit Jahrzehnten Rechtsbruch nach eigenem und ausländischen Recht und werden dabei von der politischen Kaste gedeckt. Akzeptier halt einfach diesen Umstand und relativier ihn nicht. Greift dich niemand persönlich an, sondern nur die Banker und das politische Selbstverständnis des Landes, in dem du scheinbar lebst.

Die Schweizer Volksseele kocht wegen diesen Banken... seit einiger Zeit geht ein Umbau vonstatten... Immer mehr der "kleinen" Schweizer ziehen ihr Geld von den Grossbanken ab und gehen zu den kleinen Raiffeisenbanken z.B. Ich kann das grosskotzte getue der Banken nicht mehr hören, wir bezahlen mit unsern Steuern deren Schulden und die können noch Boni auszahlen wenn sie rote Zahlen schreiben? Und sie sollen gefälligst lernen in dem jeweiligen Land auch die Gesetze einzuhalten. Sie haben das Ansehen unseres Landes beschädigt und wir sind eigentlich nach wie vor stolz das einzige Basisdemokratische Land der Welt zu sein, aber das dürfen wir ja kaum noch laut sagen, so wie die Banken unsere Politiker im Griff haben

[Seether]

Ich bin ja kein Fachmann für schweizer Verfassungsrecht, aber gibts keine Möglichkeit für die erzürnte Volksseele, auf basisdemokratischem Wege einfach den entsprechenden Passus über das Bankgeheimnis im Bankengesetz der Schweiz zumindest mit Wirkung für die Zukunft abzuschaffen?

[HMS Fearless]

Klar, gäbe es.
Eine Volksinitiative für eine Verfassungsänderung (das schweizer Stimmvolk kann nur Verfassungsänderungen erzwingen, keine direkten Gesetzesänderungen).
Aber wer würde die Initiative lancieren? Kostet immer viel Geld, und würde in der angeheizten Stimmung eh von vielen als blosser Kniefall vor Deutschland angesehen.
Also, was meinst du, wie gross sind die Chancen, dass wir sowas sehen?