Steuern in Deutschland

[Pyromancer]

Ja, zum Beispiel Amartya Sen. Der hat ganze Berge Literatur zu diesem Thema verfasst und kam nicht zu dem Ergebnis, dass sie Unsinn seien. Aber den müssen Experten wie du nicht kennen, das ist nur ein dummer kleiner Nobelpreisträger für Ökonomie.

Ob du es glaubst oder nicht, auch kluge Menschen können unterschiedlicher Meinung sein.

Warum die gängige relative Armutsdefinition tendenziell unsinnig ist zeigt folgendes Beispiel:
Nehmen wir mal an, wir haben eine Gesellschaft, in der 45% der Bewohner 200.000 Euro im Jahr verdienen, zwei Autos, eine Villa und eine Luxusyacht besitzen, und 55% der Bewohner verdienen 500.000 Euro im Jahr und haben sechs Autos, drei Villen und sieben Luxusyachten.
Dann sind in dieser Gesellschaft laut OECD- und WHO-Definition (="arm ist, wer weniger als die Hälfte des Einkommensmedians verdient") 45% der Bevölkerung RELATIV ARM.

Im Land nebenan herrscht ein fieser Diktator, 95% der Bevölkerung verdient gar nichts und verhungert, und die 5% Ausbeuter verdienen jeder 10 Millionen Euro im Jahr. Aber, so will es die Definition, in diesem Land gibt es niemanden, der in die Kategorie "arm" fällt.

Mir persönlich kommt dann diese Armutsdefinition ziemlich unsinnig vor - Amartya Sen übrigens auch, aber das weißt du ja, wenn du seine Bücher gelesen hast.

[Chloe]

Wo Sen die relative Armutsdefinition pauschal als unsinnig bezeichnet hat, das musst du mir bitte mal zeigen. Sie ist nicht auf alle Gesellschaften sinnvoll anwendbar, ja. Das gilt aber für die absolute genauso. Seine eigene ist eine Kombination aus absolut und relativ, im Versuch, eine universell anwendbare zu kreieren. Leider ist sie praktisch nicht operationalisierbar.

Dass auf Industrienationen und Entwicklungsländern unterschiedliche Armutsdefinitionen angewandt werden sollten ist eine Binsenweisheit. Wird übrigens auch überall so gemacht.

[Gast]

Über den Unsinn relativer Armutsdefinitionen haben sich klügere Leute als ich schon zu genüge ausgelassen.
Fakt ist:
Gruppe A geht es besser als früher.
Gruppe B geht es viel, viel besser als früher.

Jetzt gibt es die einen (wie mich), die freuen sich: "Hurra, allen geht es besser!"
Und es gibt die anderen (wie dich), die nörgeln.

Umgekehrt würde ich nörgeln, wenn alle Menschen in Deutschland auf das durchschnittliche Wohlstandsniveau von 1865 zurückfallen würden. Du würdest jubeln: "Hurra, endlich keine relative Armut mehr! Allen geht es gleich schlecht!"

Liest du auch, was ich schreibe?

[Fiesel]

Über den Unsinn relativer Armutsdefinitionen haben sich klügere Leute als ich schon zu genüge ausgelassen.
Fakt ist:
Gruppe A geht es besser als früher.
Gruppe B geht es viel, viel besser als früher.

Jetzt gibt es die einen (wie mich), die freuen sich: "Hurra, allen geht es besser!"
Und es gibt die anderen (wie dich), die nörgeln.

Umgekehrt würde ich nörgeln, wenn alle Menschen in Deutschland auf das durchschnittliche Wohlstandsniveau von 1865 zurückfallen würden. Du würdest jubeln: "Hurra, endlich keine relative Armut mehr! Allen geht es gleich schlecht!"

Ja mit der Zeit ist es dann besonders interessant. Würdest Du denn auch sagen, die Gründung der ersten Gewerkschaft sei eigentlich vollkommen unberechtigt gewesen, denn den ärmsten Fabrikarbeitern damals ging es ja trotzdem besser als den ärmsten Bauern, die 100 Jahre vor der ersten Gewerkschaft gelebt haben?

[Pyromancer]

Ja mit der Zeit ist es dann besonders interessant. Würdest Du denn auch sagen, die Gründung der ersten Gewerkschaft sei eigentlich vollkommen unberechtigt gewesen, denn den ärmsten Fabrikarbeitern damals ging es ja trotzdem besser als den ärmsten Bauern, die 100 Jahre vor der ersten Gewerkschaft gelebt haben?

Die Frage ist doch schon vollkommen falsch gestellt.
Aber prinzipiell: Wenn sich Leute freiwillig zusammenschließen wollen, dann sollen sie das dürfen, egal weswegen.

[Fiesel]

Die Frage ist doch schon vollkommen falsch gestellt.
Aber prinzipiell: Wenn sich Leute freiwillig zusammenschließen wollen, dann sollen sie das dürfen, egal weswegen.

Es hat schon seinen Grund, dass ich "Gewerkschaft" geschrieben habe, und nicht "Schützenverein"..

Immerhin hast Du mit Jahreszahlen 18xx angefangen. Weißt Du überhaupt nichts über die Geschichte der Arbeitnehmer, oder warum soll die Frage "vollkommen falsch gestellt" sein?

Deine Logik ist doch, den Ärmsten von heute geht es besser als den Ärmsten von gestern, und deswegen sind Theorien über relative Armut ziemlicher Blödsinn. Richtig soweit?

Denn diese Logik kann ja in Raum und Zeit beliebig justieren, wenn der Ärmste des Jahres 1450 nach 20 Jahren Leibeigenschaft stirbt, soll er sich gefälligst nicht so anstellen, immerhin wurden Leute wie er 2000 Jahre früher zum Spaß zu Tode gefoltert. Und so weiter.

Man kann sogar im Thema variieren: Wer heute unschuldig im deutschen Gefängnis sitzt sollte eher noch dankbar sein, dass er überhaupt noch lebt.

Oder hast Du mit einer dieser Aussagen jetzt ein Problem? Und warum?

[Pyromancer]

Deine Logik ist doch, den Ärmsten von heute geht es besser als den Ärmsten von gestern, und deswegen sind Theorien über relative Armut ziemlicher Blödsinn. Richtig soweit?

Nein.
Warum ich die Definition von "relativer Armut" für tendenziell blödsinnig halte, hab ich ja in dem obigen Beispiel verdeutlicht, und das hat mit dem zeitlichen Verlauf der Wohlstandsentwicklung gar nichts zu tun.

Aber wo du gerade beim Thema bist: Die Tatsache, dass es uns momentan sehr gut geht soll uns nicht davon abhalten, daran zu arbeiten, dass es morgen allen besser geht. Das erreicht man aber nicht durch Umverteilung, sondern dadurch, dass man Waren herstellt und Dienste leistet.

[newman]

Das erreicht man aber nicht durch Umverteilung, sondern dadurch, dass man Waren herstellt und Dienste leistet.

Die Frage ist doch, ob das eine das andere ausschließt. Ob diese zwei Dinge einander bedingen oder einander ausschließen oder unabhängig voneinander sind bzw. wann, ob eine Gesellschaft was das BIP/Kopf angeht ärmer wird, wenn sie weniger ungleich aufgestellt ist. Eine reiche und gleichere Gesellschaft (Skandinavien?) wäre natürlich einer reichen und ungleicheren Gesellschaft vorzuziehen. Anders ist das wenn Gleichheit mit einem Einbruch der Wirtschaft einherginge. Hier kommt es denke ich auch stark auf das wie und das Ausmaß an.

[Cotillion]

Nein.
Warum ich die Definition von "relativer Armut" für tendenziell blödsinnig halte, hab ich ja in dem obigen Beispiel verdeutlicht, und das hat mit dem zeitlichen Verlauf der Wohlstandsentwicklung gar nichts zu tun.

Aber wo du gerade beim Thema bist: Die Tatsache, dass es uns momentan sehr gut geht soll uns nicht davon abhalten, daran zu arbeiten, dass es morgen allen besser geht. Das erreicht man aber nicht durch Umverteilung, sondern dadurch, dass man Waren herstellt und Dienste leistet.

Nochmal Pyro, da du ja anscheind den Beitrag vor 1-2 Tagen, in dem ich auf deine Standpunkte eingangen bin, ignoriert hast. Es gibt einen Prozess im Kapitalismus, der sich Kapitalakkumulation nennt. Ohne, dass irgendjemand auf dieser Welt etwas Böses will, führt diese Dynamik langfristig immer dazu, dass ein paar wenige Reiche immer reicher werden, wohingegen untere Einkommensschichten ärmer und ärmer werden. Das hat NICHTS mit irgendeiner Ideologie zu tun, sondern ist ein mathematisch nachweisbarer Vorgang unseres Geldsystems. Das langfristige logische Resultat dieser Spirale ist Krieg oder Bürgerkrieg, und das einzige was diesen Teufelskreis durchbricht oder zumindest verlangsamt ist Umverteilung von oben nach unten, was mE auch gerecht ist, denn wieso sollte jemand Geld verdienen, nur weil er Geld hat, ohne einen tatsächlichen Mehrwert zu kreieren.

Hinzu kommt das 2. Beispiel, das ich ebenfalls schon einmal vor ein paar Tagen erwähnt habe. Kapital das ruht, und nicht wieder in den Wirtschaftskreislauf reinvestiert wird, schädigt die Ökonomie. Ab einem gewissen angehäuften Vermögen, wird weiteres Geld nicht mehr dazu benutzt in reale wirtschaftliche Produktion zu investieren, sondern es wird entweder gespart und wirft Zinsen ab, oder es wird damit spekuliert. Das siehst du doch momentan wunderbar in den USA. Dort werden Billionen von Dollar gedruckt, ohne dass auch nur ein Bruchteil davon, tatsächlich in der Realwirtschaft ankommt, sondern es landet größtenteils an der Rohstoffbörse oder am Immobilienmarkt im Ausland --->Spekulation. Darum ist es auch in diesem Fall volkswirtschaftlich sinnvoll, von oben nach unten zu verteilen, denn noch einmal: ein ohnehin sehr reicher Mensch wird zusätzliches Geld nicht dazu benutzen, einen wirtschaftlichen Mehrwehrt zu kreieren, sondern er wird damit spekulieren oder das Geld horten weil es enorme Zinsen abwirft. Wohingegen die gleiche Summe auf tausende Haushalte mit niedrigen bis mittleren Einkommen verteilt einen Reinvestitionsgrad in den Wirtschaftskreislauf von nahezu 100% führt.

[Chloe]

Nochmal Pyro, da du ja anscheind den Beitrag vor 1-2 Tagen, in dem ich auf deine Standpunkte eingangen bin, ignoriert hast. Es gibt einen Prozess im Kapitalismus, der sich Kapitalakkumulation nennt. Ohne, dass irgendjemand auf dieser Welt etwas Böses will, führt diese Dynamik langfristig immer dazu, dass ein paar wenige Reiche immer reicher werden, wohingegen untere Einkommensschichten ärmer und ärmer werden. Das hat NICHTS mit irgendeiner Ideologie zu tun, sondern ist ein mathematisch nachweisbarer Vorgang unseres Geldsystems.

Kommt auf die Produktionsstruktur an. Bei steigenden Grenz- und Skalenerträgen, die zwar im hirnrissigen Standardmodell nicht existieren dürfen, in der Realität aber der Normalfall sind, ja.

Das langfristige logische Resultat dieser Spirale ist Krieg oder Bürgerkrieg, und das einzige was diesen Teufelskreis durchbricht oder zumindest verlangsamt ist Umverteilung von oben nach unten, was mE auch gerecht ist, denn wieso sollte jemand Geld verdienen, nur weil er Geld hat, ohne einen tatsächlichen Mehrwert zu kreieren.

Das ist nun nicht mathematisch nachweisbar

Hinzu kommt das 2. Beispiel, das ich ebenfalls schon einmal vor ein paar Tagen erwähnt habe. Kapital das ruht, und nicht wieder in den Wirtschaftskreislauf reinvestiert wird, schädigt die Ökonomie. Ab einem gewissen angehäuften Vermögen, wird weiteres Geld nicht mehr dazu benutzt in reale wirtschaftliche Produktion zu investieren, sondern es wird entweder gespart und wirft Zinsen ab, oder es wird damit spekuliert. Das siehst du doch momentan wunderbar in den USA. Dort werden Billionen von Dollar gedruckt, ohne dass auch nur ein Bruchteil davon, tatsächlich in der Realwirtschaft ankommt, sondern es landet größtenteils an der Rohstoffbörse oder am Immobilienmarkt im Ausland --->Spekulation.
Darum ist es auch in diesem Fall volkswirtschaftlich sinnvoll, von oben nach unten zu verteilen, denn noch einmal: ein ohnehin sehr reicher Mensch wird zusätzliches Geld nicht dazu benutzen, einen wirtschaftlichen Mehrwehrt zu kreieren, sondern er wird damit spekulieren oder das Geld horten weil es enorme Zinsen abwirft. Wohingegen die gleiche Summe auf tausende Haushalte mit niedrigen bis mittleren Einkommen verteilt einen Reinvestitionsgrad in den Wirtschaftskreislauf von nahezu 100% führt.

In der VWL ist dieses Verhalten bekannt als "Horten". Wäre nett, wenn besonders das linke Spektrum mal kapieren würde, dass die Übeltäter die Finanzkapitalisten sind, die Gewinne abzocken, ohne je etwas real zu investieren, und nicht immer und ewig "die Unternehmer" - möglichst die kleinen und mittleren, die am meisten investieren und die meisten Arbeitsplätze schaffen, noch gleich mit - zum Buhmann manchen würden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 2 Minuten und 35 Sekunden:

Nochmal Pyro, da du ja anscheind den Beitrag vor 1-2 Tagen, in dem ich auf deine Standpunkte eingangen bin, ignoriert hast. Es gibt einen Prozess im Kapitalismus, der sich Kapitalakkumulation nennt. Ohne, dass irgendjemand auf dieser Welt etwas Böses will, führt diese Dynamik langfristig immer dazu, dass ein paar wenige Reiche immer reicher werden, wohingegen untere Einkommensschichten ärmer und ärmer werden. Das hat NICHTS mit irgendeiner Ideologie zu tun, sondern ist ein mathematisch nachweisbarer Vorgang unseres Geldsystems.

Kommt auf die Produktionsstruktur an. Bei steigenden Grenz- und Skalenerträgen, die zwar im hirnrissigen Standardmodell nicht existieren dürfen, in der Realität aber der Normalfall sind, ja.

Das langfristige logische Resultat dieser Spirale ist Krieg oder Bürgerkrieg, und das einzige was diesen Teufelskreis durchbricht oder zumindest verlangsamt ist Umverteilung von oben nach unten, was mE auch gerecht ist, denn wieso sollte jemand Geld verdienen, nur weil er Geld hat, ohne einen tatsächlichen Mehrwert zu kreieren.

Das ist nun nicht mathematisch nachweisbar

Hinzu kommt das 2. Beispiel, das ich ebenfalls schon einmal vor ein paar Tagen erwähnt habe. Kapital das ruht, und nicht wieder in den Wirtschaftskreislauf reinvestiert wird, schädigt die Ökonomie. Ab einem gewissen angehäuften Vermögen, wird weiteres Geld nicht mehr dazu benutzt in reale wirtschaftliche Produktion zu investieren, sondern es wird entweder gespart und wirft Zinsen ab, oder es wird damit spekuliert. Das siehst du doch momentan wunderbar in den USA. Dort werden Billionen von Dollar gedruckt, ohne dass auch nur ein Bruchteil davon, tatsächlich in der Realwirtschaft ankommt, sondern es landet größtenteils an der Rohstoffbörse oder am Immobilienmarkt im Ausland --->Spekulation.
Darum ist es auch in diesem Fall volkswirtschaftlich sinnvoll, von oben nach unten zu verteilen, denn noch einmal: ein ohnehin sehr reicher Mensch wird zusätzliches Geld nicht dazu benutzen, einen wirtschaftlichen Mehrwehrt zu kreieren, sondern er wird damit spekulieren oder das Geld horten weil es enorme Zinsen abwirft. Wohingegen die gleiche Summe auf tausende Haushalte mit niedrigen bis mittleren Einkommen verteilt einen Reinvestitionsgrad in den Wirtschaftskreislauf von nahezu 100% führt.

In der VWL bekannt als "Horten". Wäre nett, wenn besonders das linke Spektrum mal kapieren würde, dass die Übeltäter die Finanzkapitalisten sind, die durch Blasen und Luftbuchungen Gewinne abzocken, ohne je etwas real zu investieren, und nicht immer und ewig "die Unternehmer" - möglichst die kleinen noch gleich mit - zum Buhmann manchen.

[Pyromancer]

Das hat NICHTS mit irgendeiner Ideologie zu tun, sondern ist ein mathematisch nachweisbarer Vorgang unseres Geldsystems. Das langfristige logische Resultat dieser Spirale ist Krieg oder Bürgerkrieg, und das einzige was diesen Teufelskreis durchbricht oder zumindest verlangsamt ist Umverteilung von oben nach unten, was mE auch gerecht ist, denn wieso sollte jemand Geld verdienen, nur weil er Geld hat, ohne einen tatsächlichen Mehrwert zu kreieren.

...

Das siehst du doch momentan wunderbar in den USA. Dort werden Billionen von Dollar gedruckt, ohne dass auch nur ein Bruchteil davon, tatsächlich in der Realwirtschaft ankommt, sondern es landet größtenteils an der Rohstoffbörse oder am Immobilienmarkt im Ausland --->Spekulation.

Du erkennst das Problem: Das staatlich monopolisierte Zwangsgeldsystem. Warum willst du dann nur an den Symptomen herumdoktorn?

[Thomas W. Riker]

Welche Wirkung versprechen sich die Regierungsparteien vom Senken des Soli in zwei Schritten ab 2013 (zuerst bei Verdienst bis 50.000€/anno auf Null, dann bei Verdienst bis 200.000€/anno) außer wahltaktischen Erfolgen? Vor allem die Gegenfinanzierung würde mich interessieren. Herrn Minister Schäuble sicherlich auch.

[Seether]

Heute abend haben sich die Schweiz und Deutschland ja auf eine neue Reglung über Schwarzgeldkonten in der Schweiz geeinigt.
Die Details stehen erstmal dahin, wichtig war der Schweiz aber ,dass sie nicht die Identität der Kontoinhaber preisgeben muss.

Was ist das für ein Land, das Kriminelle derart offensichtlich deckt?

[Leandertaler]

Das ist ein Land, das das Geld der Kriminellen ganz gerne behalten würde, da man damit viel Geld verdient Die jetzige Lösung ist aber schonmal deutlich besser als keine.

[Pyromancer]

Was ist das für ein Land, das Kriminelle derart offensichtlich deckt?

Was kriminell ist, das entscheiden die Länder ja immer noch selbst. Auch in Deutschland sind Dinge erlaubt, die in anderen Ländern verboten sind, und die deutschen Strafverfolgungsbehörden werden auch nicht einfach so die Identitäten von Leuten rausrücken, die sich nur in den Augen einer ausländischen Macht strafbar gemacht haben. In sofern ist das ganz normal.