Zweiter Weltkrieg. Aliierter Sieg ohne die Sowjetunion?

[Kid]

Das "Problem" an dieser Variante ist halt,das die Polen dafür "im Weg" waren...Deutschland hatte bis zur Eroberung Polens nichtmal ne gemeinsame Grenze zur Sowjetunion,ergo auch keine Möglichkeit den "eigentlichen" krieg zu beginnen..das man Krieg mit der Sowjetunion wollte um den geforderten "Lebensraum" im Osten zu bekommen,war schon klar und damit hatte Polen in Hitler Überlegungen nur den Status des "im Weg seins"..

Man hätte Russland Polen allein angreifen sollen, dann wäre es in den Augen der Alliierten nur "Selbstverteidigung" gewesen, wenn Deutschland ein von Russen besetztes Polen angreift.

[[OTG]Marauder]

Man hätte Russland Polen allein angreifen sollen, dann wäre es in den Augen der Alliierten nur "Selbstverteidigung" gewesen, wenn Deutschland ein von Russen besetztes Polen angreift.

Die Frage ist dabei ob die Sowjets das überhaupt getan hätten,immerhin hat Stalin erst angegriffen als die deutschen den Krieg schon so gut wie gewonnen hatten und dabei zum Großteil auch nur Gebiete "zurückgeholt" die von den Polen 1920/21 besetzt wurden...das diese ehemals russischen Gebiete völkerrechtswiedrig von Polen anektiert wurden war Politisch annerkannt unter anderem deshalb haben auch Briten und franzosen den Sowjets nicht auch den Krieg erklärt..

[Kid]

Die Frage ist dabei ob die Sowjets das überhaupt getan hätten,immerhin hat Stalin erst angegriffen als die deutschen den Krieg schon so gut wie gewonnen hatten und dabei zum Großteil auch nur Gebiete "zurückgeholt" die von den Polen 1920/21 besetzt wurden...das diese ehemals russischen Gebiete völkerrechtswiedrig von Polen anektiert wurden war Politisch annerkannt unter anderem deshalb haben auch Briten und franzosen den Sowjets nicht auch den Krieg erklärt..

Genauso, wie Hitler "Lebensraum im Osten" erkämpfen wollte, wollten Stalin (und vor ihm Lenin) den Kommunismus in die Welt tragen. Früher oder später hätten die angegriffen.

[Politiker01]

Genauso, wie Hitler "Lebensraum im Osten" erkämpfen wollte, wollten Stalin (und vor ihm Lenin) den Kommunismus in die Welt tragen. Früher oder später hätten die angegriffen.

Nach Bogdan Musial 1942 or 43.

[[OTG]Marauder]

Genauso, wie Hitler "Lebensraum im Osten" erkämpfen wollte, wollten Stalin (und vor ihm Lenin) den Kommunismus in die Welt tragen. Früher oder später hätten die angegriffen.

Nach Bogdan Musial 1942 or 43.

Was soll das werden? SciFi?

Naja hinterher ist man immer schlauer, und demnach hätten die deutschen 1939 anstatt Polen zuerst frankreich angreifen (was wahrscheinlich genauso ausgenagen wäre wie 1940) direkt anschliessend England "invasisonieren" müssen, und hatten dann ewtl. (sofern der vorherige Unfug funktioniert hat) 2-3 jahre Zeit gehabt den "Westen" gegen die drohende Invasion der "kommunistisch,asiatischen Horden" zu vereinen,die dann auch noch direkt vor der "Haustür" gestanden wären...
das sind viel zu viele "Wenns und abers" und "mal angenommen" als das man darüber sinvoll diskutieren könnte..

[Oberst-Snake]

und wie hätte man das erreichen sollen?? indem man auf zurechtgezimmerten Rheinkähnen ohne Luftüberlegenheit und gegen die größte Marine der Welt über den Ärmelkanal zu setzen versucht??
Indem man man versucht Indien auf dem landweg über den orient zu erobern odr Kanada über den Umweg Nordpol????
Es gab historisch ein einmaliges sehr kleines "Zeitfenster" wo ein Sieg aufgrund der politischen Situation denkbar gewesen wäre,das waren die 3 knappen Monate nach Dünkirchen,als die Britische Armee praktisch "aufgelöst" war und die Royal Navy in allen Weltmeeren verstreut herumfuhr..eine Invasion zu diesem Zeitpunkt hätte vielleicht zum "einlenken" der regierung geführt..14 Wochen nachdem der letzte Brite aus Dünkirchen geflohen ist,gingen 3 Kanadische und 8 "Auslandsdivisionen" der Britischen Armee an Land und jede Chance auf eine erfolgreiche Invasion deutscherseits war dahin..

Man kann den Kanal auch mit Flussschiffen überqueren, wenn man die Luftüberlegenheit besitzt. In Norwegen hat man es ja auch geschafft anzulanden, Kreta wurde ebenfalls von der Wehrmacht erobert.
Was Indien angeht haben die Deutschen es nicht einmal geplant zu Erobern. Man hatte es entweder den Sowjets oder den Japaner versprochen. Nur hätte man die Briten durch die Annahme Nordafrikas von ihren besten Verbindungsweg abschneiden könne, somit hätte die Schiffe aus Indien und Australien um ganz Afrika herumfahren müssen. Zumal um die 90% der Wehrmacht im Osten Stand und der Westen mit dem Rest gehalten wurde, hätte man das alles gegen die Briten geworfen hätten auch diese früher oder später aufgeben müssen. Das Britische Weltreich war nicht umsonst nach dem Krieg mehr oder weniger am Ende.

[[OTG]Marauder]

Man kann den Kanal auch mit Flussschiffen überqueren, wenn man die Luftüberlegenheit besitzt. In Norwegen hat man es ja auch geschafft anzulanden, Kreta wurde ebenfalls von der Wehrmacht erobert.
Was Indien angeht haben die Deutschen es nicht einmal geplant zu Erobern. Man hatte es entweder den Sowjets oder den Japaner versprochen. Nur hätte man die Briten durch die Annahme Nordafrikas von ihren besten Verbindungsweg abschneiden könne, somit hätte die Schiffe aus Indien und Australien um ganz Afrika herumfahren müssen. Zumal um die 90% der Wehrmacht im Osten Stand und der Westen mit dem Rest gehalten wurde, hätte man das alles gegen die Briten geworfen hätten auch diese früher oder später aufgeben müssen. Das Britische Weltreich war nicht umsonst nach dem Krieg mehr oder weniger am Ende.

Ich sagte ja auch nicht das mans nicht gekonnt hätte grundsätzlich. Nur haben die deutschen halt die Schlacht um die Luftüberlegenheit verloren und damit auch die chance auf eine Landung/Invasion. In allen realen Landungs/Invasionsszenarien hatte der Angreifer Luftüberlegenheit und oder mindestens die materielle am Boden.Als die deutschen genug Äppelkähne herbeigeschafft hattten um ein Landung zu ermöglichen hatten sie beides nicht (mehr). Ich hatte das weiter oben schon geschrieben: Direkt nach Dünkirchen war die einzige Chance für eine erfolgreiche Landung,da es praktisch keine organisierten Verbände an Bodentruppen auf britischer Seite gab,das gesamte Material musste in frankreich zurückgelassen werden und die Royal Air Force hatte dort hohe Verluste bei den leichten und mittleren Bombern. Wenn am Boden keiner kämpft muss auch die Luftüberlegenheit nicht zwingend sein,dann reicht auch ein "gleichstand"..
Nur haben die deutschen diese einmalige Gelegenheit nicht genutzt und lieber dem fetten Göring geglaubt der den Himmel leerfegen wollte..

Was Indien angeht hat Hitler es wohl den Japanern "versprochen" und man träumte davon irgendwo in dieser region also wahrscheinlich Afghanistan?? eine Landverbindung mit dem Japanischen Verbündeten herzustellen...
Aber in unserem gedachten Szenario wäre es ein genauso großer Unfug gewesen,wies auch real war,sich mit den Briten irgendwo in der Sahara herumzuschiessen,mit bedrohten Nachschublinien..über die Hälfte jedes Nachschubtransportes wurde von den Briten versenkt.
um hier sinnvoll was zu erreichen,wäre nach der Besetzung Kretas eine Landung im Nahen Osten das erfolgversprechendste gewesen,irgendwo im Libanon oder Palästina,wo die Nachschublinien Weit weg vor den britischen U-booten aus Gibraltar und Malta gewesen wäre und notfalls die "freundlich neutralen" Türken auch einer Nachschubroute über Land zugestimmt hätten..und vor allem unabhängig von den unfähigen Italieniern die sich seit dem Angriff auf Tarent mit ihrer Flotte nichtmehr aus dem Hafen trauten..
von dort aus hätte man deutscherseits sehr wahrscheinlich dem Suez-Kanal wesentlich näher kommen können,zumal man damit rechnen kann das sich das ein oder andere Arabische Land auf Seiten der deutschen gestellt hätte,wie es real ja im Irak tatsächlich passierte,nur konnten die deutschen ausser mit ein paar Flugzeugen keine Unterstützung bieten..

[Kid]

Was soll das werden? SciFi?

Naja hinterher ist man immer schlauer, und demnach hätten die deutschen 1939 anstatt Polen zuerst frankreich angreifen (was wahrscheinlich genauso ausgenagen wäre wie 1940) direkt anschliessend England "invasisonieren" müssen, und hatten dann ewtl. (sofern der vorherige Unfug funktioniert hat) 2-3 jahre Zeit gehabt den "Westen" gegen die drohende Invasion der "kommunistisch,asiatischen Horden" zu vereinen,die dann auch noch direkt vor der "Haustür" gestanden wären...
das sind viel zu viele "Wenns und abers" und "mal angenommen" als das man darüber sinvoll diskutieren könnte..

Nö, man hätte die Füße still halten sollen. Wenn man direkt den Westen angegriffen hätte, dann wäre doch immer noch die Gefahr eines Zweifrontenkriegs bestanden.

[[OTG]Marauder]

Nö, man hätte die Füße still halten sollen. Wenn man direkt den Westen angegriffen hätte, dann wäre doch immer noch die Gefahr eines Zweifrontenkriegs bestanden.

inwiefern die Füße stillhalten?? drauf warten bis der Gegner angreift,egal ob aus dem Osten oder Westen?? Dann wäre der Krieg sehr schnell verloren gewesen den für eine "bewegliche" verteidigung war deutschland zu klein...in diesem fall war Angriff wirklich die beste und einzige praktikable Lösung da die deutsche taktik nur dort funktioniert..

[Kid]

inwiefern die Füße stillhalten?? drauf warten bis der Gegner angreift,egal ob aus dem Osten oder Westen?? Dann wäre der Krieg sehr schnell verloren gewesen den für eine "bewegliche" verteidigung war deutschland zu klein...in diesem fall war Angriff wirklich die beste und einzige praktikable Lösung da die deutsche taktik nur dort funktioniert..

Der Westen hat doch bis vor Polen auf Appeasement gesetzt, und ohne einen Angriff auf Polen hätten sie das auch als Erfolg verbucht. Der einzige Grund für Frankreich und GB anzugreifen war doch, dass man auch vor Polen nicht Halt gemacht hat (und da Polen einen Pakt mit GB und F geschlossen hat, kams halt zum Krieg).

GB und F hätten also abgewartet, Russland hätte zwischen 1940-1945 den Westen angegriffen und es hätte sogar dazu kommen können, dass die Wehrmacht zusammen mit den Briten und Franzosen gemeinsam gegen die Kommunisten vorgehen.

[[OTG]Marauder]

Der Westen hat doch bis vor Polen auf Appeasement gesetzt, und ohne einen Angriff auf Polen hätten sie das auch als Erfolg verbucht. Der einzige Grund für Frankreich und GB anzugreifen war doch, dass man auch vor Polen nicht Halt gemacht hat (und da Polen einen Pakt mit GB und F geschlossen hat, kams halt zum Krieg).

GB und F hätten also abgewartet, Russland hätte zwischen 1940-1945 den Westen angegriffen und es hätte sogar dazu kommen können, dass die Wehrmacht zusammen mit den Briten und Franzosen gemeinsam gegen die Kommunisten vorgehen.

Dazu war Hitler halt zu "ungeduldig"...
das "Problem" daran ist vor allem,das man es nicht mit Sicherheit sagen kann,ob Stalin den Westen tatsächlich angegriffen hätte..sicherlich gab es dazu theoretische Planungen aber realpolitisch war der ferne Osten (China) sowie der "Grenzbereich" zum Britischen Empire viel erfolgversprechender für die "Bolschewisierung" der "unterdrückten" Massen..dazu hätte man oft nichtmal (offen) Krieg führen müssen..Mao hat ja seinen Krieg in China auch "alleine" geführt..
das ist zb.der Grund warum man auf westlicher Seite die "Achse" Berlin-Rom-Tokyo" anfangs auch eher "wohlwollend" gesehen hat,schlieslich wurde dieses Bündniss als "Anti-Komintern Pakt" gegründet..also als gegen die "Kommunistische Internationale" gerichtet,was auf Seiten der Briten (und auch der USA) doch sehr gerne gesehen war..
der "Winterkrieg" gegen Finnland hätte durchaus zur Kriegserklärung Frankreichs und Britanniens an die Sowjetunion führen können,alleine die Tatsache das man sich bereits im Krieg mit Deutschland und Italien befand (und die tatsache des deutsch-sowjetischen bündnisses)hat die Westmächte davon abgehalten..Finnland hat damals aus aller Welt Waffenlieferungen erhalten,aus Frankreich,GB und den USA wurden vor allem Flugzeuge geliefert,aus Deutschland schon damals Panzer und Munition..ein Ereigniss das Hitler übrigens glauben machte,das die Briten frieden schliessen würden,sobald er Stalin angreift,da diese dann erkennen würden das er ja "nur" den gemeinsamen gegner bekämpfen will...hat aber nicht geklappt wie man weiss

[Andrycha]

Wenn die Truppen die in Russland beschäftigt waren in Europa wären hätte Deutschland damals vielleicht die Luftüberlegenheit nicht verloren und und und. Deswegen wäre ein Sieg für die Westliche Alliierten so niemals möglich gewesen.

Und was wären wenn Stalin und Hitler doch sogar sich gg. Westen verbündet hätten? Es gab in den 30er gemeinsame Truppenmanöver uä. der UDSSR und des Deutschen Truppen. So nach dem motto was währe wenn.

[[OTG]Marauder]

Wenn die Truppen die in Russland beschäftigt waren in Europa wären hätte Deutschland damals vielleicht die Luftüberlegenheit nicht verloren und und und. Deswegen wäre ein Sieg für die Westliche Alliierten so niemals möglich gewesen.

Und was wären wenn Stalin und Hitler doch sogar sich gg. Westen verbündet hätten? Es gab in den 30er gemeinsame Truppenmanöver uä. der UDSSR und des Deutschen Truppen. So nach dem motto was währe wenn.

Was für ein Bödsinn (sorry) die deutsche Luftwaffe hat die Lufschlacht um England eindeutig alleine verloren..da waren keine Amerikaner oder Sowjets beteiligt,nur die eigene Selbstüberschätzung und asd daraus folgende ist Geschichte...


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
[OTG]Marauder schrieb nach 50 Minuten und 38 Sekunden:

n.

Und was wären wenn Stalin und Hitler doch sogar sich gg. Westen verbündet hätten? Es gab in den 30er gemeinsame Truppenmanöver uä. der UDSSR und des Deutschen Truppen. So nach dem motto was währe wenn.

Da war kein "Bündniss" dahinter sondern rein die tatsache,das die deutschen aufgrund der Beschränkungen der Versailer Vertrages offiziell keine Panzer haben durften,sie aber dennoch (und die dazugehörige Taktik) irgendwo testen mussten,während die Sowjets keinerlei ausländische Militärtechnologie vom Westen bekamen und mangels "Krieg" auch keine chance hatten ihre höheren Offiziere zu schulen..ein reines "Zweckbündniss".nichts weiter..

[Politiker01]

Was für ein Bödsinn (sorry) die deutsche Luftwaffe hat die Lufschlacht um England eindeutig alleine verloren..da waren keine Amerikaner oder Sowjets beteiligt,nur die eigene Selbstüberschätzung und asd daraus folgende ist Geschichte...

Hat nix mit der Tatsache zu tun das die Alliierten ihre Bomberoffensive 42-45 verlieren hätten können.

42,43,44 hätten zusätzliche 20 000 D Jagdflugzeuge im Westen sein können - mit den guten Piloten aus dem Osten und genug Treibstoff von der ganzen Flak ganz zu scweigen.

Von den Schiffsverlusten welche es zusätzlich gegeben hätte wenn 42/43 sagen wir 100 zusätzliche U-Boote gebaut worden wären auch ganz zu schweigen.

[[OTG]Marauder]

Hat nix mit der Tatsache zu tun das die Alliierten ihre Bomberoffensive 42-45 verlieren hätten können.

42,43,44 hätten zusätzliche 20 000 D Jagdflugzeuge im Westen sein können - mit den guten Piloten aus dem Osten und genug Treibstoff von der ganzen Flak ganz zu scweigen.

Von den Schiffsverlusten welche es zusätzlich gegeben hätte wenn 42/43 sagen wir 100 zusätzliche U-Boote gebaut worden wären auch ganz zu schweigen.

Woher hätten diese 20000 Jagdflieger kommen sollen?? und die "guten" Piloten aus dem Osten?? bist du "irre"??
Lies dir mal die Memoiren von "Vorzeuge" Nazis,aber Piloten wie Galland und Rudel durch,dann weisst du,das die "Elite" der Piloten immer im Westen war,im Osten war immer nur die "2te" Wahl eingesetzt..das was im Osten rumflog war nur "Kanonenfutter"..ausreichend um den genauso unerfahrenen Sowjetischen Piloten Paroli zu bieten,aber nur fliegende Ziele für die weitaus besser ausgebildeten Britischen und Amerikanischen Piloten,die ab 1944 auch noch die technisch besseren Flugzeuge wie die P-51 Mustang,die Hawker Tempest und die Spitfire IX zur verfügung hatten undnebenbei auch noch viel mehr davon..
Um den Luftkrieg überhaupt beurteilen zu können lies erstmals das Buch: "Die große Arena" von Pierre Closterman dem erfolgreichsten (frei) Französichen Jagdflieger des 2.WK der von der Luftschlacht um England bis zum Kriegsende mit dabei war,sowie die Memoiren von Adolf Galland,der als General der Jagdflieger sicherlich einen gewisses "WIssen" hatte..vorher halt besser die Luft an