2. Weltkrieg war westliche Hilfe für die UdSSR Kriegsentscheidend?

[Maulwurf2011]

Und der Grund warum "deutsche" Zahlen zu Verlusten der Wehrmacht genauer/glaubwürdiger sind, als russische:
1. sie konnten ihre Verluste nachzählen
2. Die Deutschen sind und waren Bürokraten, die haben über alles Buch geführt
3. Schätzungen sind alles ander als genau, da "Abschüsse" teilweise mehrfach gezählt werden, das ganze wird dann eventuell noch etwas aufgehübscht, damit man vor dem Vorgesetzten gut da steht, dadurch wirds dann von Kompanie-Ebene bis zur Armee-Ebene immer ein bisschen mehr, dann dreht die Propaganda die Zahlen durch die Mangel und schon ist aus einem kleinen Spähtruppunternehmen ein Großangriff mit Verlusten in Regimentsstärke (übertrieben gesehen)

Ja, es sind nicht deutsche, sondern damalige Nazi-Zahlen.

Stimmt, aber

Adolf Hitler war zu einem Geständnis aufgelegt. "Die Bolschewiken", sagte er am 17. Mai 1942 zu seinen engsten Mitarbeitern, "sind uns auf einem einzigen Gebiet überlegen: in der Spionage."

DER SPIEGEL 21/1968 - ptx ruft moskau



Wenn das verhältnis nach unwiederbringlichen Verluste 1941 1:10 wäre dann würde das bedeuten, dass die Wehrmacht der RA haushoch überlegen war. Aber das kann nicht sein, weil die Wehrmacht sogar der frz Armee nicht haushoch überlegen war. Das verhältnis 1:2 (1941) ist doch viel logischer.

Umgekehrt mußte sich die deutsche Führung eingestehen, dass ihr Blitzkriegsplan gescheitert war. Der Befehlshaber des Ersatzheeres, Friedrich Fromm, hielt im November 1941 angesichts der Aussichtslosigkeit der Lage einen Friedensschluss für ratsam. Fritz Todt, Minister für Bewaffnung und Munition, kam Ende November mit demselben Rat zu Hitler. Auch Hitler schien sich solchen Ahnungen und Überlegungen nicht zu verschließen und erging sich in düsteren und menschenverachtenden Endzeitbildern. "Wenn das deutsche Volk einmal nicht mehr stark und opferbereit genug sein wird, sein eigenes Blut für seine Existenz einzusetzen, so soll es vergehen und von einer anderen, stärkeren Macht vernichtet werden."

Der zweite Weltkrieg - Krieg, Flucht und Vertreibung

[Wolf4310]

Ja, es sind nicht deutsche, sondern damalige Nazi-Zahlen.

Gut, dann sind es bei dir nicht sowjetischen Zahlen, sondern Komunistische

Wenn das verhältnis nach unwiederbringlichen Verluste 1941 1:10 wäre dann würde das bedeuten, dass die Wehrmacht der RA haushoch überlegen war. Aber das kann nicht sein, weil die Wehrmacht sogar der frz Armee nicht haushoch überlegen war. Das verhältnis 1:2 (1941) ist doch viel logischer.

Wäre die Wehrmacht '41 der RA nicht überlegen gewesen, hätten sie wohl kaum bis zum Wintereinbruch vor Moskau gestanden.
'41 war die Wehrmacht in Strategie, Taktik, Gerät und Ausbildung überlegen, die RA hatte nur mehr Männer.
Die Masse an Panzer und Flugzeuge der RA waren veraltet und der WH nicht gewachsen.

Es geht nicht nur um reine Zahlen, solange du die ganzen anderen Faktoren der Kriegsführung ausser acht lässt, ist und bleibt deine "Logik" falsch.
Nach deiner Logik, hätte Cortes nie mit ein paar hundert Mann Mittelamerika erobert.
Leonidas hätte mit ein paar Mann nicht Xerxes Heer tagelang aufgehalten.
ect.

[Maulwurf2011]

Die wehrmacht war der RA natürlich überlegen, aber nicht so haushoch. Überlegen Sie doch. Das verhältnis nach Tote im Westfeldzug war 1:2 für Hitler (oder noch nicht mal 1:2). Und an der Ostfront 1:4 oder 1:5 (1941) ?

Aber warum wurde ständig gesagt, dass der echte Krieg nur in der SU angefangen hat ? Warum wurde gesagt, dass deutsche Verlsute viel höher als Westen waren (und zwar schon am anfang) ? Ich könnte das belegen, aber es wird sowieso gelöscht


Aber ab und zu kommt Overmans der wahrheit schon näher. Nach Overmans starben im Sommer 1944 an der Ostfront fast 600.000 Deutsche und nach damaligen sow. Angaben waren es 900.000 oder sogar 1 Mio, aber nicht mehr.

Ïîòåðè Ãåðìàíèè âî âòîðîé ìèðîâîé âîéíå.

[Wolf4310]

Wie ich schonmal gesagt hab, zu den Verlusten zählen nicht nur Tote, sondern auch Verwundete
Auserdem beschränkte sich der Krieg vor Barbarossa nicht nur auf die Besetzung Frankreichs.
Die Verluste von Kriegsbegin bis zu Barbarossa waren ungefähr genauso hoch wie in Russland bis zum Wintereinbruch.

Aber warum wurde ständig gesagt, dass der echte Krieg nur in der SU angefangen hat ?

Vieleicht weil Russland nicht wie die anderen nach ein paar Wochen kapituliert hat?

[[OTG]Marauder]

Wie ich schonmal gesagt hab, zu den Verlusten zählen nicht nur Tote, sondern auch Verwundete
Auserdem beschränkte sich der Krieg vor Barbarossa nicht nur auf die Besetzung Frankreichs.
Die Verluste von Kriegsbegin bis zu Barbarossa waren ungefähr genauso hoch wie in Russland bis zum Wintereinbruch.



Vieleicht weil Russland nicht wie die anderen nach ein paar Wochen kapituliert hat?

rd.55.000 (16.000 Tote) in Polen,rd.160.000 (49.000 Tote) im Westfeldzug (incl.der Besetzung von Norwegen/Dänemark) sowie rd.60.000 ( 18000 Tote) auf dem Balkan
bis zum beginn von Barbarossa hatte das Heer also rd.90.000 Gefallene
und diese Zahlen wurden übrigens nicht von den Deutschen zusammengetragen,sondern nach ende des Krieges von den Allierten

[Maulwurf2011]

Das stimmt nicht. Das sind auch damalige Nazi-Angaben, aber es gibt auch andere Zahlen.

Nach Angaben von Norman Davies soll die polnische Abwehr der Wehrmacht über 50.000 Tote[51] eingebracht haben, die New York Times vermeldete am 28. September 1939, dass laut polnischen Angaben die deutschen Verluste 90.000[52] Gefallene, 400 Panzer und 500 Flugzeuge betragen würden.

Polenfeldzug ? Wikipedia


Hitler meldete am 11 Dezember 1941 195.000 Tote und vermisste. + noch 40.000 im Dezember das sind 235.000 Tote und nach Overmans 300.000. Seltsam, oder ?

From 22nd June to 1st December the German Army lost in this heroic fight 158,773 killed, 563,082 wounded and 31,191 missing. The Air Force lost 3,231 killed, 8,453 wounded and 2,028 missing. The Navy lost 210 killed, 232 wounded and 115 missing. The total losses of the armed forces are thus 162,314 killed, 571,767 wounded and 33,334 missing. [Note: The figures for soldiers killed do not tally.] That is to say, in killed and wounded slightly more than the field of death of the Somme Battle, in missing a little less than half those missing at that time. But all fathers and sons of our German people.
Hitler Speech: December 11, 1941

[[OTG]Marauder]

Das stimmt nicht. Das sind auch damalige Nazi-Angaben, aber es gibt auch andere Zahlen.

Das sind keine "Gemeldeten" Propagandazahlen,die in irgendwelchen Zeitungen oder Wochenschauen veröffentlicht wurden (egal von wem) sondern die "Ersatzanforderungen" für Ausfälle des Oberkommandos des Ersatzheeres an die zuständigen Ersatzämter die für die Einberufungen zuständig waren..
Warum sollte die Truppe 90.000 Mann "Ersatz" haben wollen,wenn sie das 5fache an Verlusten gehabt hätte?? Macht irgendwie keinen Sinn....

Mit einem freilich hast du recht,die Verlustzahlen im Osten stiegen im Vergleich zu den früheren "Feldzügen" innerhalb kürzester Zeit dramatisch an

[Maulwurf2011]

Vieleicht weil Russland nicht wie die anderen nach ein paar Wochen kapituliert hat?

Nein, lesen doch einfach damalige Soldatenbriefe der deutschen Wehrmacht.


??? Hitler hat seine Zahlen doch öffentlich präsentiert.

Aber sie haben gesagt, dass deutsche Verluste im Osten schon schon in den ersten Tagen viel höher als im Westen waren (werde ich in der persönlichen Nachricht belegen). Aber nach heutigen angaben waren sie genauso hoch wie im Westen 50.000 Tote nach einem Monat der Kämpfe.

am 13 Juli 1941 haben die Sowjets 1 Mio gemeldet das heißt 250.000 Tote. Das ist wirklich "viel höher".

Íàøà Ïîáåäà. Äåíü çà äíåì - ïðîåêò ÐÈÀ Íîâîñòè

[[OTG]Marauder]

Auch aufgrund dein PN von grade,denke ich das mein Posting nicht richtig verstanden (oder dein Programm es falsch übersetzt hat) hast:
Also nochmal: bis zum BEGINN des Russlandfeldzuges,hatte das Heer Ausfälle in höhe von rd.275.000 Mann,davon rd.90.000 TOTE. Diese Zahlen basieren auf den Ersatzanforderungen des Heeres und wurden NACH dem Krieg von den Allierten zusammengetragen. Um mich zu wiederholen war das VOR dem Beginn des Russlandfeldzuges. AUsserdem erscheinen diese Zahlen im Vergleich zu den Feldzügen und deren Verlauf auch durchaus plausibel.
So ist die Zahl von 400 verlorenen Panzern im Polenfeldzug völlig aus der Luft gegriffen,da die polnische Armee technologisch dermaßen unterlegen war,das man nichtmal ausreichend Panzerabwehrwaffen hatte,die polnischen "Tankette" Panzerchen,hatten keine Kanone sondern nur schwere MGs,mit denen sie den deutschen Panzern nicht gewachsen waren etc.etc.
Was freilich aus keiner mir bekannten Aufstellung hervorgeht ist aber die Zahl von Panzern die durch technische Mängel,Unfälle etc.zumindest zeitweise ausgefallen sind....
Gutes Beispiel dafür ist mir vorhin wieder in die Hände gefallen:
Während der Ardennenoffensive meldeten die Deutschen ans OKH das man bei Bastogne 250 feindliche Panzer "ausgeschaltet" habe,eine Zahl die sich auch bei Amerikanern wiederfindet...jetzt kommts aber: nachdem die Offensive gescheitert war und die Deutschen wieder weg,haben die Amerikaner 3/4 davon geborgen und wieder zusammengeschraubt..
ein Panzer mit kaputter Kette oder Motor ist zwar erstmal (für ne Zeitlang) ausgeschaltet aber beileibe noch kein Totalverlust..

[Oberst-Snake]

Hört sich interessant an, vor allem da die Verluste der Wahrmacht, ziemlich gering aussehen, bis der Angriff auf die Sowjetunion gestartet wurde. Man muss bedenken das sie immerhin halb Europa erobert haben.

[Maulwurf2011]

So ist die Zahl von 400 verlorenen Panzern im Polenfeldzug völlig aus der Luft gegriffen,da die polnische Armee technologisch dermaßen unterlegen war,das man nichtmal ausreichend Panzerabwehrwaffen hatte,die polnischen "Tankette" Panzerchen,hatten keine Kanone sondern nur schwere MGs,mit denen sie den deutschen Panzern nicht gewachsen waren etc.etc.

Aber die meisten Panzer des 2 WK "tötete"die feindliche Artillerie. Ausserdem sind 400 Panzer wirklich nicht so viel.

Es geht nicht nur um reine Zahlen, solange du die ganzen anderen Faktoren der Kriegsführung ausser acht lässt, ist und bleibt deine "Logik" falsch.
Nach deiner Logik, hätte Cortes nie mit ein paar hundert Mann Mittelamerika erobert.
Leonidas hätte mit ein paar Mann nicht Xerxes Heer tagelang aufgehalten.
ect.

Sie wissen schon, dass das 3 Reich nicht nur deutsche, sondern auch frz + belg + poln Industrien hatte ? Insgesamt waren 50% der deutschen Industrie nicht deutsch. Alleine hätte Hitler überhaupt keine Chance.

http://www.allruswars.ru/fdyffi.html

Но, повторяю, нет в распоряжении историков полных данных о помощи Германии. А она, судя по имеющимся данным, была громадной. В четырехтомнике "Мировые войны XX века" приводятся такие цифры: промышленный потенциал после захвата Европы у Германии удвоился, а сельскохозяйственный - утроился.

[[OTG]Marauder]

http://www.allruswars.ru/fdyffi.html

Но, повторяю, нет в распоряжении историков полных данных о помощи Германии. А она, судя по имеющимся данным, была громадной. В четырехтомнике "Мировые войны XX века" приводятся такие цифры: промышленный потенциал после захвата Европы у Германии удвоился, а сельскохозяйственный - утроился.

DU machst das schon wieder,obwohl dir endar das eindeutig untersagt hat..und ich hab mir den link angesehen (obwohl ich kein russisch kann) und da kommt mit jedem denkbaren Übersetzungsprogramm nur "Scheisse" bei raus..
lass das doch bitte..das hier ist ein Forum in dem DEUTSCH gesprochen wird und nicht jeder kann hier russisch,Französisch oder von mir aus auch Belgisch..die "Translate-dingensbummens" Programme sind allesamt fürn Arsch..wenn du also "mitdiskutieren" willst,dann übersetz deine Quellen selber (aber so das mans auch kapieren kann) oder such dir ein Forum wo alle russisch sprechen/verstehen oder zumindest Kyrilisch lesen können (ich kanns nicht)

PS: du erinnerst mich ganz stark an einen "Russen" der sich im CDV/Cossacks forum "Golden Hind" nannte und bis aufs letzte Komma genauso versucht hat zu diskutieren wie du (incl.unleserlicher Texte und unübersetzbarer Quellen)

der benutzte zu der Zeit ien Programm namens "Translate.ru" und dabei kam schon vor 10 Jahren die gleiche Kagge raus

[Maulwurf2011]

Ich könnte diese Quellen natürlich selbst übersetzen, aber vllt werdet ihr mir später falsche Übersetzung vorwerfen

Aber mir gefällt es nicht wenn das Dritte Reich wie so ein kleines Land (sowie Belgien oder Holland) dargestellt wird, das große Verluste einfach nicht haben kann, weil es so winzig ist

Die SU hatte 200 Mio Einwohner und das Dritte Reich 90 Mio. 60 Mio Sowjetbürger lebten unter deutscher Besatzung d.h. während der Stalingrader Schlacht hatte Stalin 140 Mio Einwohner. Ganz zu schweigen davon, dass von diesen 200 Mio mindestens 20 Mio politisch unzuverlassig waren (Westukrainer, Balten, Ostpolen usw.)

Ausserdem hab ich hier schon belegt, dass Hitler mehr Stahl und viel mehr Kohle zur Verfügung hatte.

Hab ich Sie denn nicht überzeugt ? Glauben Sie weiter damaligen Hitler-Angaben ?

[[OTG]Marauder]

ICH glaube weder "Hitler" noch "Stalin" oder sonst irgendwelchen "Propaganda" Angaben und bevorzuge es zur "Beurteilung" des ganzen meinen eigenen Kopf zu befragen..mit irgendwelchen Zahlen und Statistiken,irgendwelcher Nazis,Kommunisten etc. kann man sich eigentlich nur den Hintern abwischen..
was "bedeutend" ist und damit "brauchbar" sind die Zahlen,Statistiken und Schlussfolgerungen die von den Militärs beider Seiten (ost und West) nach ende des Krieges gezogen wurden..die von aller "Propaganda" bereinigt ein ganz bestimmtes Bild ergeben,das Einfluss auf Strategie und Taktik für die Zukunft hatte..DAS ist was sinnvoll/Konkretes,ohne irgendwelche Propaganda etc..,
nur das sind Sachen die weder du noch Politiker01 begreifgen wollen/Können (wahrscheinlich weil ihr davon einfach keine Ahnung habt)

PS:
Kann mal ein Mod diesen "Fackelzug der Eitelkeiten" hier schliessen??

[Wolf4310]

Hab ich Sie denn nicht überzeugt ? Glauben Sie weiter damaligen Hitler-Angaben ?

Nein und Ja, solange mit Hitler/Nazi-Zahlen offizielle Quellen wie KTBs gemeint sind und nicht Wochenschau oder Landserheftchen.