2. Weltkrieg war westliche Hilfe für die UdSSR Kriegsentscheidend?

[Politiker01]

ahso..die Argumente gehen aus

ich bin gerne bereit über ein "Was wäre wenn" nachzudenken und auch bereit darüber zu spekulieren,aber die "Grundlagen dafür müssen halt stimmen..1941 war die Wehrmacht nicht in der Lage die Sowjetunion zu besiegen...wäre man dem Plan des OKH gefolgt ,hätte sie es 3 oder 4jahre später wahrscheinlich gekonnt..auf dieser Basis können wir geren weiterreden/spekulieren..

41 hätte es die Wehrmacht geschafft - vielleicht auch nicht.
Aber die Erfolge 41 der Deutschen und Verluste 41 der Sowjets hätten den Grundstein zu einem D Sieg gelegt - oder zum Patt

Schon so pfeifte die UdSSR aus dem letzten Loch - jetzt rechne man das die Deutschen tausende Pnazer/Flugzeuge/Soldaten mehr hätten.....

Im Juni 41 war der Gesamtbestand an Panzern der Deutschen 5694 davon waren 3648 an der Ostfront. Von diesen 3648 waren jedoch nur ca 1300 Panzer III, IV und Sturmgeschütz 3. und trotzdem sind die Deutschen bis vor die Tore Moskaus gekommen.

Ohne einen Kampf mit dem Westen hätte D nicht mir 3648 sondern eher mit 5000 Panzern angegriffen um 1300 mehr. Wenn man mit 3648 Panzern allen Wiederstand von Polen bis Moskau überwinden konnte wären 1300 zusätzliche Panzer genug gewesen um Moskau einzunehmen und zu halten - was wieder ein enormer Nachteil für Russland gewesen wäre etc.

In unserer Realität wurde Russland ja nicht aufgrund falscher Entscheidungen gereettet sondern durch das Wetter.

Der normale Russische Winder - auch in de 40ern- hatte Temperaturen so um die -25 Grad und begann Ende Oktober.

Der Winter 41 war ein Jahrundertwinter. Er begann 1 Monat früher und hatte Temperaturen von -40 Grad .

Zudem hätten die Deutschen ohne den Westen/Italiener bereits im Mai und nicht erst ende Juni angegriffen.

Wenn die deutschen in der Realität fast Moskau einnahmen - ohne westliche Hilfe wäre der Angriff einen Monat früher erfolgt und mit wesentlich stärkeren Kräften..... und so wäre es auch bei Blau gewesen - früherer Angriff mit stärkeren Kräften während die Sowjets weniger Zeit zum Vorbereiten und schwächere Kräfte hätten.

[Jolly]

Es ist gehüpft wie gesprungen, die Russen hätten auch ohne Hilfe gewonnen. Denn der deutsche Nachschub bestand aus Hitlerbüsten und Kondomen im Winter, wo waren die Winterfesten Klamotten, Treibstoff und die Munition?

Geschweige denn von etwas zu fressen?

Der Liebe Herr GröFaZ hat unsere Jungs verheizt an der Ostfront, mit stellenweise unsinnigsten Schlachten (Kharkov, welcher Depp kam auf die Idee eine rMonsterpanzerschlacht bei Kharkov? Und das gegen KV85er und T34-85er?).

Nein bin froh das es kein "was wäre wenn" gegeben hat, denn ich kann ganz gut leben in einer Demokratie!

[Politiker01]

Es ist gehüpft wie gesprungen, die Russen hätten auch ohne Hilfe gewonnen. Denn der deutsche Nachschub bestand aus Hitlerbüsten und Kondomen im Winter, wo waren die Winterfesten Klamotten, Treibstoff und die Munition?

Geschweige denn von etwas zu fressen?

Das gleiche kann ich über die Russen sagen.
Ohne die Millionen Tonnen Treibstoff, Nahrung, aus dem Westen, die 15 Mio Paar Winterschuhe, 425 000 LKW, 2000 Züge und 12 000 Güterwaggons etc etc etc - wie hätte es da um den Nachschub gestanden?

Vorallem dann in Polen? Wo die Nachschublinien der Deutschen 500 Km lange gewesen wärend die der Sowjets an die 2000 km lang gewesen wäre

[[OTG]Marauder]

41 hätte es die Wehrmacht geschafft - vielleicht auch nicht.
Aber die Erfolge 41 der Deutschen und Verluste 41 der Sowjets hätten den Grundstein zu einem D Sieg gelegt - oder zum Patt
Schon so pfeifte die UdSSR aus dem letzten Loch - jetzt rechne man das die Deutschen tausende Pnazer/Flugzeuge/Soldaten mehr hätten.....

Dem gegenüber stehen halt die dumm/falschen Endscheidüngen der Führung der Wehrmacht...in der Realität hätte man sowohl entweder leningrad als auch Moskau einnehmen können,aber halt nur EINES von beiden auf einmal..man hat versucht beides zu schaffen und "Nichts" davon erreicht und damit den "Lehren" Friedrichs des großen (wieder mal) recht gegen die da lauten; "Plane nie über deine Möglichkeiten"..es hätte weder dem Felzugsplan noch der Wehrmacht an sich "weh" getan,hätte man sich auf ein ZIEL konzentriert und das nächste dann aufs folgende Frühjahr verschoben..

Im Juni 41 war der Gesamtbestand an Panzern der Deutschen 5694 davon waren 3648 an der Ostfront. Von diesen 3648 waren jedoch nur ca 1300 Panzer III, IV und Sturmgeschütz 3. und trotzdem sind die Deutschen bis vor die Tore Moskaus gekommen.

aber halt nur bis DAVOR...

Ohne einen Kampf mit dem Westen hätte D nicht mir 3648 sondern eher mit 5000 Panzern angegriffen um 1300 mehr. Wenn man mit 3648 Panzern allen Wiederstand von Polen bis Moskau überwinden konnte wären 1300 zusätzliche Panzer genug gewesen um Moskau einzunehmen und zu halten - was wieder ein enormer Nachteil für Russland gewesen wäre etc.

Nachteil JA,aber eben nicht Kriegsendscheidend..

In unserer Realität wurde Russland ja nicht aufgrund falscher Entscheidungen gereettet sondern durch das Wetter.

Der normale Russische Winder - auch in de 40ern- hatte Temperaturen so um die -25 Grad und begann Ende Oktober.

Der Winter 41 war ein Jahrundertwinter. Er begann 1 Monat früher und hatte Temperaturen von -40 Grad .

ich denke das wir unbeeinflussbare Variablen wie das Wetter aussen vor lassen sollten..sonst könnten wir auch drüber diskutieren was ein Vulkanausbruch in der Eifel am Krieg verändert hätte..

Zudem hätten die Deutschen ohne den Westen/Italiener bereits im Mai und nicht erst ende Juni angegriffen.

Nöö....Hitler hat den fall "Blau" eigentlich nur deshalb befohlen weil die Truppen wegen der dummheit der Italiener eh schon im Osten (Balkan) waren..es gab zwar einen Plan für den Russlandfeldzug.aber der ging (wie schon gesagt) von ein paar jahren mehr an vorbereitung aus..Hitler ging davon aus das die Russen keinen Verdacht schöpfen würden,weil die Truppen wegen der Balkan Offensive halt "unterwegs" waren und hielt das für ne gute gelegenheit zum "Überfall"..

Wenn die deutschen in der Realität fast Moskau einnahmen - ohne westliche Hilfe wäre der Angriff einen Monat früher erfolgt und mit wesentlich stärkeren Kräften..... und so wäre es auch bei Blau gewesen - früherer Angriff mit stärkeren Kräften während die Sowjets weniger Zeit zum Vorbereiten und schwächere Kräfte hätten.

Grundsätzlich hast du ja recht (hab ich aber schon mehrmals gesagt)
ABER: das "Problem" ist das die deutschen kräfte 41 einfach (noch) nicht ausreichend waren so einen "Riesen Klotz" wie Russland zu stemmen und zu besiegen..die Wehrmachtsführung hat ja nicht umsonst darauf bestanden das man sich vorher um 50% verstärken müsse..
Hitler hat seine Generale "Bequatscht" indem er ihnen Sachen vorgetragen hat,die so real nie Stattgefunden haben: wie das mitmachen der japaner oder das mitmachen der Türken die sich dann wiederholen würden was sie in den letzten hundert jahren an die russen verloren haben..was zwar (nach heutiger sicht) völliger Blödsinn ist...aber für die generäle hat es wohl ausgereicht..

[blueflash]

Grundsätzlich hast du ja recht (hab ich aber schon mehrmals gesagt)
ABER: das "Problem" ist das die deutschen kräfte 41 einfach (noch) nicht ausreichend waren so einen "Riesen Klotz" wie Russland zu stemmen und zu besiegen..die Wehrmachtsführung hat ja nicht umsonst darauf bestanden das man sich vorher um 50% verstärken müsse..

Naja. So ganz stimmt das eben nicht. Die Wehrmacht war sehr wohl in der Lage (wie auch demonstriert), das stehende sowietische Heer in einem Blitzkrieg zu vernichten. So gesehen waren die Kesselschlachten nicht nur sinnvoller, sondern auch erfolgreicher als jeder Vorstoß auf Moskau. Aber es haperte an der Einsicht, dass dies nur die erste Phase sein kann. Naturgemäß haben die Sowiets ihrerseits ihre Reserven mobilisiert (und nicht nur Sibirer, das waren eher weniger, sondern halt die ganz normale Reserve). Das hätte man einplanen müssen und als strategische Ziele eben Positionen angreifen, die
a) man selber erobern kann
b) dem Gegner Nachschub nehmen oder Truppen binden
und
c) leicht zu verteidigen sind

Aus einer solchen Position heraus hätte die Winteroffensive der Russen ganz anders ausgesehen. Aber das zieht sich sowieso durch den ganzen WK2, dass die OHL zwar operativ einiges drauf hatte, aber den ganz großen strategischen Überblick irgendwie verlor.

[[OTG]Marauder]

Naja. So ganz stimmt das eben nicht. Die Wehrmacht war sehr wohl in der Lage (wie auch demonstriert), das stehende sowietische Heer in einem Blitzkrieg zu vernichten. So gesehen waren die Kesselschlachten nicht nur sinnvoller, sondern auch erfolgreicher als jeder Vorstoß auf Moskau. Aber es haperte an der Einsicht, dass dies nur die erste Phase sein kann. Naturgemäß haben die Sowiets ihrerseits ihre Reserven mobilisiert (und nicht nur Sibirer, das waren eher weniger, sondern halt die ganz normale Reserve). Das hätte man einplanen müssen und als strategische Ziele eben Positionen angreifen, die
a) man selber erobern kann
b) dem Gegner Nachschub nehmen oder Truppen binden
und
c) leicht zu verteidigen sind

Aus einer solchen Position heraus hätte die Winteroffensive der Russen ganz anders ausgesehen. Aber das zieht sich sowieso durch den ganzen WK2, dass die OHL zwar operativ einiges drauf hatte, aber den ganz großen strategischen Überblick irgendwie verlor.

Das meinte ich doch mit "stemmen". In Frankreich zb.hat man sowohl das stehende Heer "vernichtet" als auch das Land in der Art besetzt,das man das aufstellen bzw. heranbringen von reserven verhindern konnte. Das hat in Russland nicht funktioniert bzw.nicht funktionieren können,da man ein Land dieser Ausdehnung in "Blitzkrieg" Manier mit den verfügbaren Kräften nicht knacken kann.
Aud Guderians "Wunschzettel" für einen Russlandfeldzug nach 1943 standen zb. unter anderem:15! nagelneue zusätzliche Panzerdivisionen,sowie die komplette motorisierung aller Infantrieverbände.

[Politiker01]

Nachteil JA,aber eben nicht Kriegsendscheidend..

Nöö....Hitler hat den fall "Blau" eigentlich nur deshalb befohlen weil die Truppen wegen der dummheit der Italiener eh schon im Osten (Balkan) waren..es gab zwar einen Plan für den Russlandfeldzug.aber der ging (wie schon gesagt) von ein paar jahren mehr an vorbereitung aus..Hitler ging davon aus das die Russen keinen Verdacht schöpfen würden,weil die Truppen wegen der Balkan Offensive halt "unterwegs" waren und hielt das für ne gute gelegenheit zum "Überfall"..

Grundsätzlich hast du ja recht (hab ich aber schon mehrmals gesagt)
ABER: das "Problem" ist das die deutschen kräfte 41 einfach (noch) nicht ausreichend waren so einen "Riesen Klotz" wie Russland zu stemmen und zu besiegen..die Wehrmachtsführung hat ja nicht umsonst darauf bestanden das man sich vorher um 50% verstärken müsse..
Hitler hat seine Generale "Bequatscht" indem er ihnen Sachen vorgetragen hat,die so real nie Stattgefunden haben: wie das mitmachen der japaner oder das mitmachen der Türken die sich dann wiederholen würden was sie in den letzten hundert jahren an die russen verloren haben..was zwar (nach heutiger sicht) völliger Blödsinn ist...aber für die generäle hat es wohl ausgereicht..

Der Verlust von Moskau 41 wäre auf dauern nicht Kriegsentscheidend?
Das glaub ich. Die Zentrale Verwaltung, das Zentrale Eisenbahnnetzt des europäischen Russlands und ca 10% der Produktion befanden sich in Moskau.

Alle Vorbereitungen für Operation Barbarossa hätten bis zum 15. Mai 1941 abgeschlossen sein sollen.

Ohne einen Krieg mit dem Westen wäre es nie zum Balkanfeldzug gekommen - selbst wenn die Italiener die Griechen angegriffen hätten - und der Angriff wäre sagen wir am 22. Mai 1941 begonnen worden mit wesentlich stärkeren Kräften.

Da kein Balkankrieg hätten die Deutschen auch keine 20 Besatzungsdivisionen dort lassen müssen und hätten mit 1300 zusätzlichen Panzern und 20 zusätzlichen Divisionen angegriffen.

Einen Monat früher mit wesentlich stärkeren kräften - hätte dazu geführt das Moskau gefallen und von den D gehalten worden wäre.

42 hätte Blau dann auch wahrscheinlich am 28. Mai statt am 28. Juni begonnen. Wieder mit wesentlich stärkeren Kräften, einem zusätzlichen Monat guten Wetters und wesentlich schwächeren Sowjets da kein LL, keine D Einheiten im Westen, kein Moskau.

Stalingrad wäre gefallen/oder Uranus hätte viel früher stattfinden müssen - mit schwächeren Kräften und nicht im Winter.

Wäre Stalingrad gefallen hätte die D Verteidigung an der Wolga gestanden, die Front hätte sich verkürzt und man hätte zusätzliche Divisionen zur eroberung des Kaukasus welcher Ende 42 dann auch erobert worden wäre.

Hätte Uranus stattgefunden wären die D wahrscheinlich an vielen Stellen zurückgedrängt worden - aber die Situation wäre bei weitem nicht so schlimm wie in der Realität da sowjetische Kräfte viel schwächer.

Es hätte auch keinen Kessel von Stalingrad gegeben - in unserer Realität sind die D Truppen bis auf 47 Km an den Kessel herangekommen.

Mit stärkeren D Kräften hätte man dises 47 Km geschafft den Kessel geprengt und die 6. Armee + Verbündete gerettet.

Die Sommeroffensive 43 wäre dann die Eroberung des Kaukasus gewesen - ab dem Zeitpunkt hätten die Sowjets 75% ihres Treibstoffes eingebüßt was sich auf die Schlachten des jahres 44/45/46 ausgewirkt hätte etc

[[OTG]Marauder]

ich weiss nicht was du immer mit den Zahlen hast...die sind zwar schön zu lesen,haben aber eben NICHT die Auswirkung wie du sie beschreibst:

Bestandsübersicht der Panzermodelle in der Wehrmacht im Juni 1941

Typ Gesamtbestand am 1. Juni 1941
Panzerkampfwagen I 877
Panzerkampfwagen II 1.157
Panzerkampfwagen III 1.440
Panzerkampfwagen IV 572
Panzerkampfwagen 35(t) 187
Panzerkampfwagen 38(t) 754
Panzerbefehlswagen 330
Sturmgeschütz III 377
Gesamtbestand 5.694

davon wurden 3.648 im Osten eingesetzt.
Das sieht zwar in Zahlen intressant aus,aber um das ganze auch "militärisch" zu beurteilen müssen die Zahlen erstmal korrigiert werden. Die Panzer I+II waren veraltet und die Hälfte der Panzer III nur mit 37mm Kanonen bewaffnet, das heisst das insgesamt 877+1157+770=2804 der INSGESAMT vorhandenen Panzer es mit denen der Russen ab BT-7 aufwärts gar nicht aufnehmen konnten und die Wehrmacht damit grade mal INSGESAMT 2890 Panzer bessessen hat denen man überhaupt einen militärisch sinvollen Wert beimessen kann (aber auch nur dann wenn man die P35(t) und 38(t) mit "Augenzwinkern" mitzählt sonst müsste man nochmal 940 abziehen). Diese 1300 ZUSÄTZLICHEN Panzer (von anderen Fronten) von denen du den unausweichlichen deutschen Sieg herleitest hat es nur auf dem Papier als Zahl gegeben,einen militärischen Wert hatten sie gar nicht.
Ach ja..ganz vergessen..die 330 Panzerbefehlswagen kann man auch abziehen,die hatten nämlich wegen der Großen Funkausstattung gar nur ne 20mm Kanone und können gar nicht als "echte" Panzer durchgehen..
und nur die grade mal knapp 600 Panzer IV waren in der Lage zumindest die BT-7 und T-34 "echt" zu bekämpfen wegen ihrer 75mm kanone,die P-III mit der 50mm Kanone konnten das nur auf kürzeste Entfernung oder von hinten,gegen die KV-I Panzer war bis zur Einführung des Tigers überhaupt kein Kraut gewachsen ausser der 8,8 Flak und von Anfang an lagen alle Produktionsstätten für diese Panzer völlig ausser deutscher reichweite hinter dem Ural..
Guderians "Mindestanforderung" für einen Ostfeldzug war,wenigstens so lange zu warten bis alle Panzer I-III durch den P IV ersetzt waren,da man aus dem russisch-finnischen Winterkrieg die "neuen" Panzer kannte..

[Politiker01]

Typ Gesamtbestand am 1. Juni 1941 Im Osten am 22. Juni 1941
Panzerkampfwagen I 877 - 281
Panzerkampfwagen II 1.157 - 743
Panzerkampfwagen III 1.440 - 651
Panzerkampfwagen IV 572 - 444
Panzerkampfwagen 35(t) 187 -157
Panzerkampfwagen 38(t) 754 - 651
Panzerbefehlswagen 330 - 143
Sturmgeschütz III 377 - 250
Gesamtbestand 5.694 - 3.648

Ich habe doch schon oben geschrieben - aber bitte noch mal:
Obwohl von den 3648 Panzern nur ca 1300 PZ III und PZ IV und STG III waren sind die Deutschen TROTZEM bis auf 30 km an Moskau rangekommen.

Ohne einen Krieg im Westen hätte man in den Besetzten Gebieten nur PZ I und PZ II und Beutepanzer belassen können da diese gegen Partisanen gereicht hätten.

Somit hätten 789 Panzer III
128 Panzer IV und 127 STG III ZUSÄTZLICH im Osten gestanden. Sind gesamt über 1000 Panzer.

Wenn man mit 3648 Panzern von Polen bis 30 km vor Moskau kommt, kommt man mit 4700 Panzern sicherlich von Polen bis 50 Km hinter Moskau
Da zu sagen diese 1000 zusätzliche Panzer hätten keine so große Auswirkung kann nur jemand sagen der sich nicht mit den Zahlen auskennt.

Der Verlust von Panzern war 41 ungefähr 1:6 oder 1:7. Also für einen D Panzer wurden 6 oder 7 Sowjetische erledigt.

Diese 1000 Panzer hätten bedeutet das gut 6000 bis 7000 sowjetische Panzer zusätzlich hätten vernichtet werden können.

Und wenn man bedenkt das die Sowjets ihre Offensive vor Moskau mit mal 1500 Panzern durchführten und dies die letzten Reserven waren, kann man sich das ergebniss dann ausrechnen.

Diese Tausend Panzer hätten eine KOLOSALE Auswirkung gehabt.
Vorallem noch mit hunderten zusätzlichen Flugzeugen, hunderttausenden Männern und Kommandanten wie Rommel.

[[OTG]Marauder]

Du verrennst dich immer wieder ins gleiche Detail. Was zum Henker hätte man den 50km HINTER Moskau gewollt?? Die Russen hatten eh schon alles was nicht niet und Nagelfest war incl.der meisten Fabriken abgebaut und weggeschafft. Warum wohl gabs bei den Russen 41 bis anfang/Mitte 42 Nachschubprobleme an eigenem Kriegsgerät?? Weil sie 80% der fabriken abgebaut und vor den deutschen hinter den Ural in Sicherheit gebracht haben und sie erst wieder aufbauen mussten,die einzigen Waffenfabriken bei denen man das nicht rechtzeig hinbekommen hat waren die von leningrad.
Die Einnahme von Moskau hätte den Krieg NICHT gewonnen,als die deutschen vor den Toren standen war sie von allem wichtigen geräumt. Man hat sowjetischer Seits sogar überlegt die Stadt wie 1812 aufzugeben und stattdessen mit dem gegenangriff das wichtigere Leningrad zu "befreien"..nur hat sich Stalin aus reinen Propagandagründen dazu entschlossen die Stadt zu verteidigen und ist selber da geblieben,aber einen Militärischen Nutzen der Stadt für die deutschen gabs nicht.
dazu kommt aber noch,das man Moskau nicht wegen fehlender truppen NICHT erobert hat,sondern weil Hitler die Eroberung der Ukraine und die Herstellung der Landverbindung zu Finnland befohlen hat und der Heeresgruppe Mitte dazu 2 ganze Panzergruppen geklaut hat..die wahrscheinlich einzigst sinnvolle Militärische Endscheidung die Hitler je gefällt hat,denn ohne die zusätzliche Panzergruppe hätte man ihm Süden nicht die Schlacht um Kiew schlagen/gewinnen können. Als man dann doch noch weiter auf Moskau vorstoßen wollte hatte man zuviel Zeit verloren um die Stadt noch vor dem Winter zu erobern. Auf der anderen Seite,hätte die Heeresgruppe Mitte Moskau wahrscheinlich bis Oktober erobert gehabt,wenn sie ihre Panzergruppen hätte behalten dürfen,nur hätten dann fast 1Million Rotarmisten im Süden nur drauf gewartet zum Gegenangriff überzugehen,weil man sie eben nicht im Kiever Kessel hätte einfangen können..man darf spekulieren was wohl passiert wäre wenn diese Kräfte +die Verstärkungen aus dem ganzen Land die Winteroffensive geführt hätten anstatt" nur" die verstärkungen vor Moskau..

und ganz nebenbei hatte man deutscherseits auch noch die Muße 8 Panzerdivisionen im Reich (nicht etwa im Westen oder dem Balkan) zu behalten um dran rumzubasteln.

[Eye-Q]

Samara (vor 91 Kuybyshew) hätte Stalins neues Quartier sein sollen. Der Bunker war schon im Bau bzw vor der Fertigstellung.

[[OTG]Marauder]

Da zu sagen diese 1000 zusätzliche Panzer hätten keine so große Auswirkung kann nur jemand sagen der sich nicht mit den Zahlen auskennt.

Der Verlust von Panzern war 41 ungefähr 1:6 oder 1:7. Also für einen D Panzer wurden 6 oder 7 Sowjetische erledigt.

Diese 1000 Panzer hätten bedeutet das gut 6000 bis 7000 sowjetische Panzer zusätzlich hätten vernichtet werden können.

.

Wer kennt sich nicht aus du zahlenheld?? 65% der sowjetischen panzerverluste dieser Zeit wurden nicht von deutschen Panzern angerichtet sondern von Pak,Artillerie und vor allem der Luftwaffe. Alleine das Stuka Geschwader vom guten "Ulli" Rudel nam für sich das zerballen von über 500 russischen Panzern in Anspruch (1941 nicht im ganzen Krieg,da warens ein paar tausend)

nur weil die deutschen mehr panzer der Russen kaputtgemacht haben,als sie selber verloren haben,heisst das nicht das man deshalb Panzer gegen Panzer aufrechnen kann und deshalb 1000 "Papier" Panzer heissen das die russen 6oder7x soviel zwingend deswegen verlieren..im September 41 ist eine russische Panzerkompanie mit KV-I Panzern,durch gleich 2 deutsche Divisionen gebrochen und weit und breit war keiner der sie hätte aufhalten können,sie haben dabei 85 deutsche Panzer zerstört (aller typen) 3 Pakbatterien überollt (seither hies die völlig wirkungslose 37mm Pak auch "heeres/Panzer Anklopfgerät) und sind am Ende nur an ihrem eigenen "Ziel" gescheitert,weils sie einen Feldflugplatz des KG.11 einnehmen sollten und dort von den 8,8ern der Luftwaffenflak zusammengeschossen wurden..

[Politiker01]

Wer kennt sich nicht aus du zahlenheld?? 65% der sowjetischen panzerverluste dieser Zeit wurden nicht von deutschen Panzern angerichtet sondern von Pak,Artillerie und vor allem der Luftwaffe. Alleine das Stuka Geschwader vom guten "Ulli" Rudel nam für sich das zerballen von über 500 russischen Panzern in Anspruch (1941 nicht im ganzen Krieg,da warens ein paar tausend)

Da will ich eine Quelle sehen - bei dir muss man leider immer mit Zahlen vorsichtig sein. Wie deine Behauptung von 140 000 gebauten Ammi Panzern wo es doch nur 88 000 waren.

Na klar beim D Vormarsch waren die Pak und Artillerie noch vor den Panzern da desshalb habense mehr sowjetische Panzer erledigt als die deutschen Panzer......

Und ohne einen Krieg mit dem Westen wäre auch mehr Luftwaffe, mehr Pak und mehr artillerie da, Sowjetische Verluste wären also so oder so größer.
Und was man 50 km hinter Moskau gesucht hätte?

1. Wollte man Russland bis zum Ural besetzten
2. Um bei einem gegenangriff Land zu haben welches man im Notfall aufgeben kann.

Und Moskau hätte den Krieg nicht entschieden jaja.
Vielleicht nicht 41 aber auf die dauer gesehen schon.

Auch wenn die Russen Moskau abgefackelt hätten wären trotzdem das Zentrale Eisenbahnetz des europäischen Russlands, ca 10% der sowjetischen Industire und weitere 5 Millionen Sowjetbürger unter D Kontrolle gekommen.

Und in Moskau waren noch viele Fabriken - alles was dort Produziert wurde wurde ja direkt an die Front geworfen - von der Fabrik direkt aufs Schlachtfeld.

Man kann nicht eben alles auf die "andere Umstände" schieben auf die Zahlen kommt es an.

[[OTG]Marauder]

.....

Man kann nicht eben alles auf die "andere Umstände" schieben auf die Zahlen kommt es an.

Nur auf die Zahlen kommts an..soso..aha..deshalb haben ja auch immer wieder in der Geschichte zahlenmäßig unterlegene Armeen ganze Kriege gewonnen..und ne einzelne Kompanie über Sieg oder Niederlage gegen ganze Korps und Divisionen endschieden..
Wenns auf die reinen zahlen ankommt du Pappnase;warum hat den der Norden den US-Bürgerkrieg nicht innerhalb eines Jahres gewonnen,weil er ja eigentlich (nach zahlen) schon bei Kriegsbeginn 10:1 überlegen war...haben die sich aus langeweile 4 Jahre Zeit genommen??
Warum hat Russland 1854 den Krim Krieg nicht gewonnen?? weil rein nach Zahlen war das russische Heer doppelt so stark wie das der Briten,Franzosen und Türken zusammen
warum hat dann Östereich nicht 1866 gegen Preussen gewonnen?? das Land war 5xso groß wie Preussen und die Armee nach Zahlen 4:1 überlegen..

aber ja ne is klar..die Zahlen machens ja aus und die "anderen Umstände" sind völlig egal..das diese "anderen Umstände" die meisten Kriege endschieden haben,lässt du gerne aussen vor..weil das wäre deiner Rechthaberei ja nicht dienlich

[Politiker01]

Nur auf die Zahlen kommts an..soso..aha..deshalb haben ja auch immer wieder in der Geschichte zahlenmäßig unterlegene Armeen ganze Kriege gewonnen..und ne einzelne Kompanie über Sieg oder Niederlage gegen ganze Korps und Divisionen endschieden..
Wenns auf die reinen zahlen ankommt du Pappnase;warum hat den der Norden den US-Bürgerkrieg nicht innerhalb eines Jahres gewonnen,weil er ja eigentlich (nach zahlen) schon bei Kriegsbeginn 10:1 überlegen war...haben die sich aus langeweile 4 Jahre Zeit genommen??
Warum hat Russland 1854 den Krim Krieg nicht gewonnen?? weil rein nach Zahlen war das russische Heer doppelt so stark wie das der Briten,Franzosen und Türken zusammen
warum hat dann Östereich nicht 1866 gegen Preussen gewonnen?? das Land war 5xso groß wie Preussen und die Armee nach Zahlen 4:1 überlegen..

aber ja ne is klar..die Zahlen machens ja aus und die "anderen Umstände" sind völlig egal..das diese "anderen Umstände" die meisten Kriege endschieden haben,lässt du gerne aussen vor..weil das wäre deiner Rechthaberei ja nicht dienlich

Du hast nicht verstanden!
Musst verstehen lernen!

Oh was für ein Argument - wenns nicht auf die Zahlen ankommt wieso haben die Alliierten dann 4 Jahre gebraucht um Deutschland zu besiegen?

Es kommt darauf an Produktionszahlen mit Verlustzahlen, Versorgungszahlen etc etc zu Berücksichtigen.

Land A hat eine Armee von 1 000 000 Mann.
Land B eine Armee von 250 000 Mann.

Überlegenheit 1:4

Land A kann jeden Monat weitere 50 000 Mann mobilisieren
Land B kann jeden Monat weitere 25 000 Mann mobilisieren.

Überlegenheit 1:2

Die Armee des Landes B ist jedoch wesentlich effektiver/erfahrener/moderner. Für jeden Soldaten welchen Land B verliert, verliert Land A ganze 5.

Nach 6 Monaten Krieg hat Land A 1 000 000 Mann verloren, und 300 000 weitere eingezogen. Sind 1 000 000- 1 000 000 + 300 000 = 300 000.

Land A hat da das Verlustverhältnis 1:5 ist nur 200 000 Mann verloren und 150 000 dazubekommen. Sind 200 000 - 200 000 + 150 000 = 150 000.

Jetzt ist das Verhältniss:

300 000 gegen 150 000 = 1:2

Staat A hat indes alles getan um seine Produktion zu erhöhen und kann jetzt 150 000 Mann pro Monat einziehen während bei Staat B die der monatliche Neuzugang auf nur 50 000 pro Monat gestiegen ist.

Durch Verbesserungen in der Armee des Landes A beträgt die Verlustrate nur noch 1:4.

Nach 6 Monaten hat Land A wieder 1 000 000 man verloren, 900 000 kommen dazu. 300 000 - 1 000 000 + 900 000 = 200 000

Land B verlor 250 000 und bekam in 6 Monaten 300 000.
150 000 - 250 000 + 300 000 = 200 000.

Jetzt stehen also

200 000 gegen 200 000 ist das Verhältnis 1:1

Land A konnte seine monatlichen Einzugsrate noch ein wenig erhöhern und steht nun beim Maximalwert von 200 000 pro Monat.

Land B hat es indes geschaft seine Produktion auf 100 000 Mann pro Monat zu steigern.

Es stehen also 1:1
Zwar ist die Produktion des Landes A im Verhältnis von 1:2
doch die Verlustrate im Verhältnis von 1:3.

Land A ( Sowjetunion) kann nur gewinnen wenn die Produktionsrate größer ist als die Verlustrate. Und dies war nur mit der Westlichen Hilfe möglich.

Umstände sind zwar nett - doch wenn man in fast jeder Schlacht das dreifache dessen Verliert was der Gegner und dabei nur das doppelte produziert kann man sich dann ganz leicht ausrechnen wann man verloren hat.

Bei GLEICHBLEIBENDEN Verlusten wären ohne Lend Lease keine Flugzeuge und so gut wie keine Panzer für den Angriff übriggeblieben.
Mit Pak und Artillerie kann man zwar ein Patt durch Verteidigung schaffen aber ohne Panzer und LKW für den Angriff kann man nicht gewinnen.

Alleine hat Russland nicht genug produziert um mit den Verlustzahlen mitzuhalten und wäre entweder besiegt worden oder hätte im besten Fall ein Patt geschafft.