2. Weltkrieg war westliche Hilfe für die UdSSR Kriegsentscheidend?

[blueflash]

Das "Problem" daran ist halt das man mit "Kampfschwachen" Verbänden nicht versuchen kann die Amerikaner aus Tunesien zu vertreiben,man wollte ja eine spätere Landung in Italien oder Südfrankreich damit verhindern,weil man mittlerweile aus den schlechten erfahrungen der Vorjahre gelernt hatte,das die italienische "Kampfkraft" trotz Mussolinies bombastischer reden bestenfalls "dürftig" war und sie einer Invasion aus eigener Kraft nicht hätten wiederstehen können.

Ja. Aber das Argument war ja, dass die Westfront wichtige Truppen gebunden hat.

deinen "unfug" werd ich später vielleicht kommentieren..jetzt ist mir mein Grill viel wichtiger als mich mit den "Phantasien" zu beschäftigen

Na dann, guten Hunger!

[[OTG]Marauder]

Ja. Aber das Argument war ja, dass die Westfront wichtige Truppen gebunden hat.

Die aber halt nicht SOOO wichtig waren,das sie gleich den ganzen Krieg gewonnen hätten..diese truppen hätten ihn allenfalls insgesamt verlängert..

Na dann, guten Hunger!

danke


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
[OTG]Marauder schrieb nach 1 Stunde, 43 Minuten und 42 Sekunden:

Ich will jetzt nicht den ganzen Post vom Politiker kommentieren ,sondern als "Wort zum Sonntag" noch 2 beispiele zum besten geben,nämlich die 2 letzten "großen" Offensiven der Wehrmacht,vor allem die sog. "Schlacht am Plattensee" zur Befreiung von Budapest 1945. Die dazu bereitsgestellten 2 Panzerkorps,waren mit dem allerfeinsten und besten ausgerüstet was es 1945 wohl weltweit an Militärtechnologie gegeben hat..nur Tiger der Modelle I+II und Panther in den Panzerregimentern,die Panzerjägerabteilungen hatten die "exclusiven" Panzerjäger IV,hetzer und Jagdpanther,die Artiellerieabteilungen hatten nicht ein "normales" Feldgeschütz sondern allesamt hochmobile Panzerhaubitzen der Typen "Nashon" und "Hornisse" und die Grenadiere (infantrie als Fussgänger gabs nicht) hatte nichtmehr einen einzigen Karabiner 98K im Bestand,sondern "Sturmkarabiner 43" und das "Sturmgewehr 44"..diese "Creme" der deutschen Wehrmacht hätte mit dieser Ausrüstung 1943 die Amerikaner in Tunesien wahrscheinlich in die Sahara gejagd,,nur in Ungarn 1945 waren sie völlig ohne Chance..nach anfänglichen erfolgen der deutschen haben die russen ihre "wertvollen" modern ausgerüsteten Panzerarmeen einfach 30Km Zurückgezogen und das Loch mit "entbehrlichen" Infantrie und Panzerdivisonen "gestopft" die zb.noch die alten t34/76 hatten Überlegenheit in Zahlen ca.4:1...die Verluste der Sowjets waren zwar "grauslich" aber als die deutschen ihr "Pulver" verschossen hatten und zum Angriff auf das eigentliche Ziel Budapest vorstoßen wollten,standen ihnen immer noch 2 mit Modernen Stalin und T34/85 Panzern ausgerüstete Gardearmeen gegenüber und der Vorstoß scheiterte unter Horrenden deutschen verlusten wobei der rest der "modernen Panzerdivisonen" die die Niederlage in den Ardennen überstanden hatten auch noch drauf ging..Überlegene Technologie und reine "Panzerzahlen" sind eben nicht immer Siegendscheidend...egal ob im kleinen oder im "Großen"..

[Politiker01]

Die aber halt nicht SOOO wichtig waren,das sie gleich den ganzen Krieg gewonnen hätten..diese truppen hätten ihn allenfalls insgesamt verlängert..






danke


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
[OTG]Marauder schrieb nach 1 Stunde, 43 Minuten und 42 Sekunden:

Ich will jetzt nicht den ganzen Post vom Politiker kommentieren ,sondern als "Wort zum Sonntag" noch 2 beispiele zum besten geben,nämlich die 2 letzten "großen" Offensiven der Wehrmacht,vor allem die sog. "Schlacht am Plattensee" zur Befreiung von Budapest 1945. Die dazu bereitsgestellten 2 Panzerkorps,waren mit dem allerfeinsten und besten ausgerüstet was es 1945 wohl weltweit an Militärtechnologie gegeben hat..nur Tiger der Modelle I+II und Panther in den Panzerregimentern,die Panzerjägerabteilungen hatten die "exclusiven" Panzerjäger IV,hetzer und Jagdpanther,die Artiellerieabteilungen hatten nicht ein "normales" Feldgeschütz sondern allesamt hochmobile Panzerhaubitzen der Typen "Nashon" und "Hornisse" und die Grenadiere (infantrie als Fussgänger gabs nicht) hatte nichtmehr einen einzigen Karabiner 98K im Bestand,sondern "Sturmkarabiner 43" und das "Sturmgewehr 44"..diese "Creme" der deutschen Wehrmacht hätte mit dieser Ausrüstung 1943 die Amerikaner in Tunesien wahrscheinlich in die Sahara gejagd,,nur in Ungarn 1945 waren sie völlig ohne Chance..nach anfänglichen erfolgen der deutschen haben die russen ihre "wertvollen" modern ausgerüsteten Panzerarmeen einfach 30Km Zurückgezogen und das Loch mit "entbehrlichen" Infantrie und Panzerdivisonen "gestopft" die zb.noch die alten t34/76 hatten Überlegenheit in Zahlen ca.4:1...die Verluste der Sowjets waren zwar "grauslich" aber als die deutschen ihr "Pulver" verschossen hatten und zum Angriff auf das eigentliche Ziel Budapest vorstoßen wollten,standen ihnen immer noch 2 mit Modernen Stalin und T34/85 Panzern ausgerüstete Gardearmeen gegenüber und der Vorstoß scheiterte unter Horrenden deutschen verlusten wobei der rest der "modernen Panzerdivisonen" die die Niederlage in den Ardennen überstanden hatten auch noch drauf ging..Überlegene Technologie und reine "Panzerzahlen" sind eben nicht immer Siegendscheidend...egal ob im kleinen oder im "Großen"..

Schönes BSP aber man vergisst folgendes: Hätte D 41-45 das GANZE Material + Wehrmacht an die Ostfront verlegen können wären die Verluste der Sowjets, 41 und 42 und 43 und 44 jeweils um einiges höher gewesen.

Und das an Soldaten + Material

Zudem hätten sie ohne Lend lease weniger Material gehabt

Zudem hätte die deutsche Industire ohne alliierte Bomberofensive wesentlich mehr ausgestoßen. Ohne einen Krieg mit dem Westen hätten zudem keine U-Boote gaubaut werden müssen.

41-45 sind an die 1000 U- Boote gebaut worden wie viel LKWS, Panzer, Flugzeuge hätte man dafür haben können?

Von all dem Material/Arbeit welche für den Atlantikwall und die ca 50 U-Bootbunker verschwendet wurde ganz zu schweigen.

Anzunehmen das die Sowjets auch ohne all diese Hilfe 45 bei Budapest gestanden hätten mit genau so vielen Einheiten ist reine Phantasie

[[OTG]Marauder]

Schönes BSP aber man vergisst folgendes: Hätte D 41-45 das GANZE Material + Wehrmacht an die Ostfront verlegen können wären die Verluste der Sowjets, 41 und 42 und 43 und 44 jeweils um einiges höher gewesen.

Und das an Soldaten + Material

Zudem hätten sie ohne Lend lease weniger Material gehabt

Zudem hätte die deutsche Industire ohne alliierte Bomberofensive wesentlich mehr ausgestoßen. Ohne einen Krieg mit dem Westen hätten zudem keine U-Boote gaubaut werden müssen.

41-45 sind an die 1000 U- Boote gebaut worden wie viel LKWS, Panzer, Flugzeuge hätte man dafür haben können?

Von all dem Material/Arbeit welche für den Atlantikwall und die ca 50 U-Bootbunker verschwendet wurde ganz zu schweigen.

Anzunehmen das die Sowjets auch ohne all diese Hilfe 45 bei Budapest gestanden hätten mit genau so vielen Einheiten ist reine Phantasie

Also NOCHMAL: WIe zb.auch Nighthawk schon geschrieben hat,haben die deutschen erst ende 1942-anfang 1943 angefangen die komplette Wirtschaft auf "Krieg" umzustellen und nicht nur notwendige Mengen sondern auch "modernes" Material zu produzieren,bis Ende 1943 gab es noch keine Allierten Luftangriffe in großem Maße auf die Kriegsindustrie,im Sommer 43 griff die 8.US Luftflotte die Kugellager fabriken in Schweinfurt an um die deutsche Panzerproduktion zu "stören" und erlitt dabei so horrende Verluste an B-17 ,das man solche Angriffe bis Januar 1944 unterlassen hat,um drauf zu warten das die Langstreckenjäger P-51 zur Verfügung standen. Erst ab dann begann die systematische Zerstörung der deutschen Kriegsindustrie aus der Luft.
In den Jahren 38-42 wurden in deutschland die Produktionszahlen kaum gesteigert,erst Goebbels "Totaler Krieg" hat alles mobilisiert was ging und im halben Jahr VOR Zitadelle ist es deshlab zum ersten mal seit 4 Jahren gelungen die Wehrmacht um ganze 400 Panzer zu "verstärken" während man vorher grade mal den "Ist" Stand aufrecht erhalten konnte.
Das heer das 41 zur Verfügung stand (auch wenn keine Truppen im Westen gestanden hätten) war weder vom Material noch vom personal her in der Lage die Rote Armee so "schnell" und "komplett" zu besiegen,als das ein "Sieg" in Betracht gekommen wäre. und als man deutscherseits endlich den "Knall" gehört und auch die allerletzte Schraube zur kriegswirtschaft benutzt hat,waren die Sowjets schon selber soweit dagegenhalten zu können.
Oder anderes Beispiel aus dem "Detail": Die Amerikaner haben zb.von Anfang an auf den strategischen Luftkrieg zur "vorbereitung" der Bodenkämpfe gesetzt,eine Strategie die deutscherseits in den Jahren bis 44 gegen die bis dahin schwache Rote Luftwaffe sehr effektiv gewesen wäre,von Norwegen aus zb.wäre Murmansk als Hauptnachschubhafen mit Fernbombern zerstörbar gewesen,genauso wie die Kaukasischen Ölfelder,die 80% des Sowjetischen treibstoffs lieferten. Nur hatten die deutschen keine Strategischen Bomber,wie die B-17 oder B-24,dieses Konzept war den deutschen völlig unbedeutend bis ihnen dann die US Bomben auf die Werkbänke fielen.
Die Ausgangslage 1941 auf seiten der Wehrmacht,war (Westen hin oder her) für einen Sieg nicht ausreichend..sogar Hitlers generäle wie zb.Guderian und v.Manstein riskierten teils Kopf und Kragen um gegen den Feldzug zu diesem Zeitpunkt zu protestieren und besser noch ein ganzes Jahr zu warten.
Es gibt übrigens ein "Planspiel" aus dem Jahre 1951,des US Generalstabs,das sich mit einem "Russlandfeldzug" der NATO beschäftigt (wie sie damals grade im Aufbau war ) und zu dem Schluss kommt,das ein "konventionell" Militärischer Sieg nicht möglich wäre,weil man die Sowjetunion zu mindestens 50% Militärisch besetzen müsste,wozu die verfügbaren truppen nicht ausreichend wäre.
Mann ging dabei von den, aus dem grade mal 6 jahre vorher beendeten Krieg, bekannten zahlen aus,wie zb.das die Briten wieder mit allem dabei wären was das Comonwealth aufzubieten hat,das die Franzosen mit dabei sind und intressanterweise auch davon das Deutsche Truppen etwa in der Wehrmachtstärke von Mitte 1944 mitmachen,zusätzlich zu den Amerikanern...und trotz dieser "überwätigenden" Militärischen Stärke hielt man einen militärischen Sieg durch "besetzen" für nicht machbar..wie wahrscheinlich ist es dann,das die deutschen mit 20% dieser Kräfte,es 10jahre vorher geschafft hätten??

Glaubst du ernsthaft das: wenn eine NATO mit 180.000 Panzern (IST Bestand) es 1951 für unmöglich hielt einen solchen Feldzug zu "stemmen"..es 41-45 drauf angekommen wäre ob die Wehrmacht innerhalb von 4 Jahren 10.000 Panzer hätte mehr oder weniger haben können?? (das wären "Nur" 2500 pro Kriegsjahr gewesen)..die Wehrmacht ist 41 mit 3800 Panzern (Ostfront) angetreten,kurz vor der Operation Zitadelle erreichte man ein nie wieder danach erreichte Stärke von insgesamt 4700 "verfügbaren" Kampfpanzern...das reicht einfach vorne und hinten nicht und niemand kann mir erzählen das die 1000 im Westen und Afrika gebundenen zusätzlichen Panzer,daran was geändert hätten..

[Politiker01]

Glaubst du ernsthaft das: wenn eine NATO mit 180.000 Panzern (IST Bestand) es 1951 für unmöglich hielt einen solchen Feldzug zu "stemmen"..es 41-45 drauf angekommen wäre ob die Wehrmacht innerhalb von 4 Jahren 10.000 Panzer hätte mehr oder weniger haben können?? (das wären "Nur" 2500 pro Kriegsjahr gewesen)..die Wehrmacht ist 41 mit 3800 Panzern (Ostfront) angetreten,kurz vor der Operation Zitadelle erreichte man ein nie wieder danach erreichte Stärke von insgesamt 4700 "verfügbaren" Kampfpanzern...das reicht einfach vorne und hinten nicht und niemand kann mir erzählen das die 1000 im Westen und Afrika gebundenen zusätzlichen Panzer,daran was geändert hätten..

Also NOCHMAL:

Verteilt auf 41-45 hätten die Deutschen jährlich 2500 zusätzliche Panzer und mindestens 10 000 zusätzliche Flugzeuge. Von den hunderttausenden Soldaten ganz abgesehen.

D Produktion wäre 42-45 WESENTLICH höher da kein Bomberkrieg + Bau von 1000 U booten + Atlantikwall+ U bootbunker

Sowjets hätten ohne Lend Lease 22 000 Flugzeuge, 12 500 Panzer, 2000 Loks, 12 000 Güterwaggons, 425 000 Lkw etc etc etc etc weniger:

Hier ne Rechnung dazu:

Im Dezember 41 hatte die UdSSR 2495 Flugzeuge bis Mai 42 wurden 6323 produziert Lend Lease lieferte 1441 die deutschen Vernichteten 7099.
Im Mai 42 waren daher 3160 Flugzeuge vorhanden bis November 42 wurden 11928 produziert, 2 601 lieferte Lend Lease, die deutschen Vernichteten
14 601. Im November 42 waren daher 3088 Flugzeuge da.
Von November 42 bis Juli 43 wurden 18537 Flugzeuge produziert, Lend Lease lieferte 4 355, die deutsche vernichteten 17 690.
Im Juli 43 waren daher 8290 Flugzeuge vorhanden.
Rechnet man Lend Lease weg hätte die UDSSR im Juli 43: 8290-4355-2601-1441 = - 107 Flugzeuge.

Bei Panzern ist es das selbe. Im November 41 hatte die UdSSR 1730 Panzer bis Mai 42 wurden 7767 produziert, Lend Lease lieferte 1678 die deutschen vernichteten 7110.
Im Mai 42 waren daher 4065 Panzer vorhanden, bis November 42 wurden 12960 gebaut, 2904 lieferte Lend Lease und 13915 wurden von den deutschen Vernichtet. Somit waren im November 42 ganze 6014 Panzer vorhanden. Von November 42 bis Juli 43 wurden 15 708 Panzer produziert, Lend Lease lieferte 2 413, die deutsche vernichteten 12 142.
Im Juli 43 waren daher 9 580 Panzer vorhanden.
Rechnet man Lend Lease weg hätte die UDSSR im Juli 43: 9580 -2413-2904-1678 = 2585 Panzer
Quelle: Mark Harrison Soviet Planning in Peace and War 1938-1945 S 264

Rekapitulieren wir:

In der Realität standen im Juli 43 - zur Zeit von Kursk:

8290 Flugzeuge und 9580 Panzer auf Seiten des UdSSR.
2500 Flugzeuge und ca 4500 Panzer auf Seiten der Deutschen

Ohne westliche Einmischung hätte es so ausgesehen:

0 Flugzeuge und 2585 Panzer auf Seiten der Sowjets
Mindestens 15 000 Flugzeuge und 10 000 Panzer auf Seiten der Deutschen.
Truppenmäßig hätte es auch wesentlich besser ausgesehen.

Zudem wären die Sowjets ohne westliche hilfe Mitte 43 noch immer vor Stalingrad oder Moskau - nie bei Kursk.

Und die Quelle will ich sehen das die Nato 1951 an die 180 000 Panzer hatte.

[[OTG]Marauder]

Bist du eigentlich ein kleiner Zahlenfetischist

Also NOCHMAL:

Verteilt auf 41-45 hätten die Deutschen jährlich 2500 zusätzliche Panzer und mindestens 10 000 zusätzliche Flugzeuge. Von den hunderttausenden Soldaten ganz abgesehen.

D Produktion wäre 42-45 WESENTLICH höher da kein Bomberkrieg + Bau von 1000 U booten + Atlantikwall+ U bootbunker

Die Produktion wäre 42-45 eben NICHT wesentlich höher gewesen weil:
die deutschen ihre Kriegsproduktion erst 1942 wirklich "hochgefahren" und erst Mitte 1944 die höchsten jemals erreichten Raten erziehlt haben..das dreiviertel Jahr bis Kriegsende Mai45 hättes dann auch nicht mehr rausgerissen,ausserdem hat der WIrtschaftsbombenkrieg erst anfang 44 wirklich begonnen,die Störungen in der Kriegswirtschaft vorher durch bombardierungen waren minimalst,erst nach der gelungenen Invasion hatten die Allierten die "Muse" die deutschen Fabriken in Staub zu bomben,desweiteren hätte das einsparen zb.der U-Boote an der Höhe der restlichen Produktion nichts geändert,weil dazu die schon bestehenden Weften genutzt wurden,durch deren NICHTbau hätte der restlichen Industrie nur mehr Material zur Verfügung gestanden,es hätte aber nichts daran geändert das diese Industrie ihre Werke etc.erstmal "ausbauen" musste um die geforderten Zahlen zu liefern,das wäre auch ohne U-Boote nicht schneller gegangen.
Und eines fällt mir grade ein: Du sagst ja ohne Krieg im Westen,diese und jene Zahlen mehr an Panzern etc...die hätte man aber OHNE Krieg im Westen nie schaffen können weil: 50% des deutschen bedarfs wurden mit Norwegischem Eisenerz gedeckt. Ohne Krieg bzw.besetzung Norwegens (was ebenfalls zum Krieg mit dem Westen geführt hätte) hätte man deutscherseits nichtmal die Zahlen von 41 erreichen können,da es erstens unwahrscheinlich ist,das die Norweger den deutschen 95% ihrer Produktion verkaufen und sogar wenn sies getan hätten,wäre Hitler spätestens Weihnachten "pleite" gewesen
d.h.deine Zahlen haben keine echte "grundlage",denn man kann nicht von "kein Krieg im Westen" auf "Sieg im Osten" schliessen,wenn besagter "Krieg im Westen" die grundlagen dafür liefert im Osten überhaupt Krieg führen zu können.

Zudem wären die Sowjets ohne westliche hilfe Mitte 43 noch immer vor Stalingrad oder Moskau - nie bei Kursk.

Das mag sein,sicherlich wäre der Krieg im Osten anders verlaufen wenn mehr Truppen insgesamt zur Verfügung stehen,keine Frage...aber inwieweit anders,ist schwer zu sagen,da die "dummen" Taktischen und Strategischen fehler deutscherseits ja dennoch passiert wären. daraus direkt einen unausweichlichen deutschen Sieg abzuleiten ist viel zu weit hergeholt,da viele (Mit) Gründe der deutschen Niederlage mit reinen Zahlen nichts zu tun haben. Die Katastrophe von Stalingrad ist ja auch nicht durch Material "Über-" oder Unterlegenheit passiert,sondern durch Hitlers Katastrophale Endscheidungen und einer schon grundlegend falschen Operativen Planung der gesamten Südoffensive 1942.

Und die Quelle will ich sehen das die Nato 1951 an die 180 000 Panzer hatte.

War wohl bischen schlecht formuliert von mir... natürlich hatte die NATO KEINE 180.000 Panzer,das wäre die Anzahl gewesen die man für einen solchen Feldzug gebraucht hätte (und zwar von Beginn an) um ihn überhaupt mit Aussicht auf Erfolg führen zu können und IST Stand bedeutet das man es für realistisch hielt diese Zahl auch trotz gefechtsverlusten zu halten. da es sich dabei wie gesagt um ein PLan SPIEL handelte,braucht man nicht noch zu erörtern inwieweit ein erreichen einer solchen Anzahl überhaupt möglich gewesen wäre..wie gesagt,wenn man mit dem was man haben KÖNNTE (aber noch nicht hat und es fraglich ist ob man überhaupt bekommt) schon keine wirkliche Chance sieht,versucht mans meist gar nicht erst..

[Politiker01]

Neeee ein großer

Diese Rechnung zeigt doch es alles:

Im Dezember 41 hatte die UdSSR 2495 Flugzeuge bis Mai 42 wurden 6323 produziert Lend Lease lieferte 1441 die deutschen Vernichteten 7099.
Im Mai 42 waren daher 3160 Flugzeuge vorhanden bis November 42 wurden 11928 produziert, 2 601 lieferte Lend Lease, die deutschen Vernichteten
14 601. Im November 42 waren daher 3088 Flugzeuge da.
Von November 42 bis Juli 43 wurden 18537 Flugzeuge produziert, Lend Lease lieferte 4 355, die deutsche vernichteten 17 690.
Im Juli 43 waren daher 8290 Flugzeuge vorhanden.
Rechnet man Lend Lease weg hätte die UDSSR im Juli 43: 8290-4355-2601-1441 = - 107 Flugzeuge.

Bei Panzern ist es das selbe. Im November 41 hatte die UdSSR 1730 Panzer bis Mai 42 wurden 7767 produziert, Lend Lease lieferte 1678 die deutschen vernichteten 7110.
Im Mai 42 waren daher 4065 Panzer vorhanden, bis November 42 wurden 12960 gebaut, 2904 lieferte Lend Lease und 13915 wurden von den deutschen Vernichtet. Somit waren im November 42 ganze 6014 Panzer vorhanden. Von November 42 bis Juli 43 wurden 15 708 Panzer produziert, Lend Lease lieferte 2 413, die deutsche vernichteten 12 142.
Im Juli 43 waren daher 9 580 Panzer vorhanden.
Rechnet man Lend Lease weg hätte die UDSSR im Juli 43: 9580 -2413-2904-1678 = 2585 Panzer
Quelle: Mark Harrison Soviet Planning in Peace and War 1938-1945 S 264

[Eye-Q]

Erkenntnis aus dem Schwanzvergleich: eigentlich hat das Deutsche Reich den 2. WK gewonnen.

[[OTG]Marauder]

Erkenntnis aus dem Schwanzvergleich: eigentlich hat das Deutsche Reich den 2. WK gewonnen.

ich glaube ich muss alle meine Geschichtsbücher wegwerfen

[blueflash]

@Politiker01: Die Abteilung für Milchmädchenrechnungen ist woanders. Einfach Subtrahieren geht jedenfalls ganz sicher nicht auf.

@Eye-Q: Das hat erstens niemand behauptet und zweitens ist Deine Haltung zu dem thema bekannt, warum also dieser Kommentar?

[Eye-Q]

Naja, tut mir leid, aber ich finde das schon lächerlich. Diesen Krieg kann man nicht an Zahlen festmachen. Marauder kann ich ja noch nachvollziehen, Politiker nicht. Klar, hätte man gar nicht erst gegen den Westen gekämpft...; klar, hätte man sich auf den Osten konzentriert...; klar, hätte man von Anfang an einen militärischen Krieg geführt bzw volle und totale Kriegsrüstung betrieben...; klar, hätte man keinen ideologischen Krieg geführt...; klar, hätte man sich gar nicht erst auf das Nordafrika Abenteuer eingelassen...; klar, hätte man sich gleich auf die Flugzeugproduktion konzentriert...; klar, hätte man die Wehrmacht bzw das OKW machen lassen und nicht Hitler...; klar, hätte man... usw. Es gäbe wahrscheinlich 1000 Möglichkeiten und mehr warum das Deutsche Reiche hätte eigentlich gewinnen können....
Haben sie aber nicht. Und man könnte vielleicht auch auf die Idee kommen, dass die sowjetische Seite jeweils anders reagiert hätte, als sie es faktisch auf Grund praktischer Erfordernisse tatsächlich getan hat.

[[OTG]Marauder]

Mann kann das ganze auch "simpel" zusammenfassen,weils ja um die Westliche Hilfe geht. Politkers Kernaussage ist,das deutschland gewonnen hätte ,hätte es diese Hilfe nicht gegeben und dazu hätte man "blos" keinen Krieg im Westen zu führen brauchen. Das alleine birgt schon den grundlegenden Fehler in seinen AUsführungen,da kann man zahlen jonglieren und interpretieren wie man will,einen Krieg im Osten hätte es ,ohne Krieg im Westen in der Form nicht gegeben.
Nur zur Errinnerung: der Krieg mit den Westmächten hat wegen des Überfalls auf Polen begonnen,ohne diesen hatte Deutschland mit der Sowjetunion ja nichtmal ne gemeinsame Grenze über die man hätte angreifen können. Deswegen ist es unsinnig herbeizuspekulieren ob die in Afrika oder sonstwo in Europa gebundenen deutschen Kräfte hier oder dort an der Ostfront von Vorteil gewesen wären,weil sie einfach NIEMALS dort sein konnten. Weil ohne Krieg im Westen,auch kein Krieg im Osten und die Divisionen wäre einfach zuhause geblieben,oder aber Krieg im Osten,dafür aber auch krieg im Westen (und was noch so dazu kam) und die Truppen MUSSTEN eben da sein wo sie während des Krieges auch waren...deswegen dreht sich die Diskussion ja auch lustig im Kreis ,weil unser Zahlenfanatiker zwar gut zusammenrechnen kann aber nicht merken will das seine Zahlen keine reelle Grundlage haben

seine Argumentationskatze dreht sich munter im Kreis und beisst sich dabei immer selber in den Schwanz.

[blueflash]

Naja, tut mir leid, aber ich finde das schon lächerlich. Diesen Krieg kann man nicht an Zahlen festmachen.

Ich denke, das kann man sehr wohl.

Haben sie aber nicht. Und man könnte vielleicht auch auf die Idee kommen, dass die sowjetische Seite jeweils anders reagiert hätte, als sie es faktisch auf Grund praktischer Erfordernisse tatsächlich getan hat.

Wie ich dieses Argument verabscheue. Diese Aussage nach war eh alles was irgendjemand im 2.WK gemacht hat egal, weil der Sieg der Alliierten ja feststand. Da hätten auch alle zu Hause bleiben können, das Ergebnis wäre schon so gekommen wies halt kam. Sorry, das ist einfach mal total bescheuert! Wenn man wissen will, wie wichtig z.B. Lend & Lease war, muss man einfach spekulieren, ansonsten kommt man zu keinem Ergebnis. Desgleichen, wenn man den Atombombeneinsatz auf Japan bewerten will, und und und

[[OTG]Marauder]

Ich denke, das kann man sehr wohl.



Wie ich dieses Argument verabscheue. Diese Aussage nach war eh alles was irgendjemand im 2.WK gemacht hat egal, weil der Sieg der Alliierten ja feststand. Da hätten auch alle zu Hause bleiben können, das Ergebnis wäre schon so gekommen wies halt kam. Sorry, das ist einfach mal total bescheuert! Wenn man wissen will, wie wichtig z.B. Lend & Lease war, muss man einfach spekulieren, ansonsten kommt man zu keinem Ergebnis. Desgleichen, wenn man den Atombombeneinsatz auf Japan bewerten will, und und und

WICHTIG wars bestimmt..aber es ist halt "müssig" darüber zu philosophieren,was gewesen wäre "WENN"..Lieferungen durch den Westen in nicht unnerheblicher Zahl hätte es auch ohne L+L (als solches)
gegeben,damit haben die Briten und amerikaner nämlich Treibstofflieferungen bezahlt,die sie von den Sowjets bekamen..dazu haben Briten und Sowjets übrigens den Iran je zur Hälfte besetzt um die Pipeline zu schützen..man hat Stalin übrigens auch angeboten über diesen Weg Truppen zur Unterstüzung zu schicken,was der aber ablehnte..sondern lieber die 2te Front wollte.
Man könnte ja spasseshalber mal spekulieren,was wohl mit der Ostfront passiert wäre,wenn sich die Westmächte ihre Landungen in Tunesien,Italien und der Normandie geschenkt hätten und via Iran 1943 oder 44 auf einmal mit ihren 2,5Millionen Mann vor der Nase der Heeresgruppe Süd aufgetaucht wären..(ein Plan der durchaus erwogen wurde,aber halt von Stalin nicht gewollt war)

[blueflash]

WICHTIG wars bestimmt..aber es ist halt "müssig" darüber zu philosophieren,was gewesen wäre "WENN"..

Naja, das kommt darauf an. Wie gesagt: Bewertung impliziert Spekulation.

Man könnte ja spasseshalber mal spekulieren,was wohl mit der Ostfront passiert wäre,wenn sich die Westmächte ihre Landungen in Tunesien,Italien und der Normandie geschenkt hätten und via Iran 1943 oder 44 auf einmal mit ihren 2,5Millionen Mann vor der Nase der Heeresgruppe Süd aufgetaucht wären..(ein Plan der durchaus erwogen wurde,aber halt von Stalin nicht gewollt war)

Ich würde mal behaupten, dass die schlicht nicht versorgt hätten werden können . Abgesehen davon wäre das für die Wehrmacht vermutlich angenehmer gewesen als Italien und Frankreich.