2. Weltkrieg war westliche Hilfe für die UdSSR Kriegsentscheidend?

[Nighthawk_]

Nein wie gesagt, man hat mit der Umstellung dre deutschen Wirtschaft erst nach Kriegseintritt der Amerikaner angefangen. Das ging dann natürlich auch nicht von heute auf morgen und so wurde der Höhepunkt der Rüstungsproduktion erst 1944 erreicht.
Göbbels Rede war irgendwann 1943, da war die Umstellung schon im wesentlichen abgeschlossen.
Hätte man schon konsequent ab 1939 umgetellt hätte man nicht nur mit dem einen oder andere zusätzlichen Panzerkorps in Russland einmarschieren können, man hätte schon viel bessere Chancen gehabt die Luftschlacht um England zu gewinnen. Oder man hätte zumindest nie die Luftherrschaft im Westen verloren.

[[OTG]Marauder]

Nein wie gesagt, man hat mit der Umstellung dre deutschen Wirtschaft erst nach Kriegseintritt der Amerikaner angefangen. Das ging dann natürlich auch nicht von heute auf morgen und so wurde der Höhepunkt der Rüstungsproduktion erst 1944 erreicht.
Göbbels Rede war irgendwann 1943, da war die Umstellung schon im wesentlichen abgeschlossen.
Hätte man schon konsequent ab 1939 umgetellt hätte man nicht nur mit dem einen oder andere zusätzlichen Panzerkorps in Russland einmarschieren können, man hätte schon viel bessere Chancen gehabt die Luftschlacht um England zu gewinnen. Oder man hätte zumindest nie die Luftherrschaft im Westen verloren.

Das ist auf jeden fall richtig. Deutschland hat aufgrund "verschwurbelter" Einmischungen von großen Wirtschaftsriesen wie Krupp oder Henschel,mindestens 3 jahre lang eine "Militärisch" Sinnvolle Rüstung einfach verschenkt und Ressourcen für Projekte und aufgrund von "alten" Verträgen einfach "verschwendet"..so hat Krupp auf die "Erfüllung" von verträgen aus dem jahre 1936 bestanden,die die Produktion und Lieferung von Panzern des Typs II bis zum Jahre 1942 vorsahen,obwohl diesr Typ schon seit dem Polenfeldzug veraltet und für die Wehrmacht als "Panzer" gar nicht mehr einsetzbar war..aber Hitler wollte es sich mit der (mächtigen) Familie Krupp eben nicht verscherzen und hat deshalb die (sinvollen und berechtigten) Vorschläge seiner Generäle und anderen Spezialisten ignoriert..weshalb die Wehrmacht dann 1941 mit Panzerdivisonen in Russland eingefallen ist,die teils mit völlig veraltetem Material ausgestattet waren obwohl sie wesentlich "moderners "Gerät problemlos hätten haben können (wie die Französichen S-35 Panzer die allemal besser waren als die P-II )..

mann darf dabei uch den "Wirtschaftskrieg" nicht vergessen....die Familie Krupp hat zb.im laufe der Jahre 1942/43 vor allem Firmenzweige/Rüstungsfabriken an "das reich" verkauft (um den "totalen Krieg" zu ermöglichen) die man vorher für nen "Appel und ein Ei" von enteigneten Jüdischen industriellen oder "bestzten" Firmen (wie Skoda in der besetzten Tscheslowakei) aufgekauft hatte..der "Gewinn" aus Gobbels "totalem Krieg" wurde umgehend ins AUsland (vor allem Südamerika) in "Sicherheit" gebracht..nach 1943 hatte zb.Krupp seinen "Krieg" schon gewonnen,weil man in den letzten 10 Jahren 40% mehr Gewinn gemacht hatte,als in den 20 jahren zuvor zusammen..das "zerbomben" der noch in Deutschland befindlichen Werke hat grade mal einen "Verlust" von 12% der Firmenaktiva ausgemacht (und wurde teilweise "Kurioserweise" von Versicherungen wie Loyds wieder vergütet) und "blos" den Gewinn der Wirtschaftsjahre 44-48 um 30% geschmälert..das wirken von Ford in Deutschland (durch die Tochter Opel,die immerhin den "Standart LKW der Wehrmacht gebaut hat) will ich jetzt gar nicht erst anführen..

[Oberst-Snake]

Na klar die ganze Westliche Hilfe hat also nur den Krieg verkürzt - na klar.

22 000 Flugzeuge, 12 500 Panzer, 2000 Loks, 12 000 Güterwaggons, 425 000 Lkws, 15 Mio Schuhe und MILLIONEN Tonnen an fressen,munition, Sprengstoff, Munition, Produktionsgüter etc etc etc
Und das binden von 250 000 bis 1 000 000 deutscher Soldaten und 60 000 Flugzeugen und 10 000 Panzern - Es können 100 000 Sowjets mit leichten Waffen gegen 10 Panzer anrennen - es gewinnen trotzdem die Panzer.

Die Sowjets haben schon allein von Typ Il-2 über 36.000 Maschinen produziert, die Eigenproduktion lag bei 136.000 Fliegern davon über 62.000 Jägern und da sollen die 22.000 Maschinen der Amerikaner den Krieg entschieden haben? Zumal es sich dabei Teilweise um Modele Handelte die von der Sowjetischen Luftwaffe als absolut 2. Klassisch angesehen wurde.

Bei den Panzern das selbe Bild von T-34 wurden über 80.000 Fahrzeuge gebaut, die besser waren als das was der Westen geliefert hatte. Loks und Güterwagons produzierte die Sowjetunion auch selber. Und ob du es glaubst oder nicht, die Russen besahsen schon vor dem Weltrkiegen Schuhe, die meisten hatten sogar mehr als 2 Paare davon.

Die Wehrmacht hatte bereits um die 80 bis 90% ihres Matierals und Leute an der Ostfront, da hätte nicht mehr viel kommen können.

Den Vergleich mit den 100.000 Sowjets auf 10 Panzer hinkt überigens an jeder Stelle. Panzer sind alleine für sich gesehen Wertlos und von eingerabenen oder Geschützen Bodentruppen sehr verwundbar. Das haben die Deutschen schon im Polenfeldzug in der Schlacht um Warschau bemerkt. Haftladungen, Panzerabwehr und Molotovkoktail sind besonders in unübersichtlichen Gelände der Tod jedes Panzers.
Zumal eine Armee von 100.000 Russischen Soldaten auch über schwere Waffen verfügte.

Na klar Afrika Nebenkriegsschauplatz: Von 41-43 verloren die Deutschen hier ca 2500 Panzer und 2500 Flugzeuge und ca 200 000 Mann an gefangenen und toten.

In Italien kämpften von 43-45 jeweils 20-30 Divisionen

Diese 200.000 Man gehörten zu Deutschen und Italenischen Verbänden (wobei letztere den Großteil ausmachten). Letztere hatten nur wenig Kampfkraft. Rommel starte Teilweise mit nur frischen Lieferungen von nur 40 Panzern eine Offensive die Briten bis nach El'Allamein zurück trieb und später bestanden die Divisionen zum größten Teil sogar aus erbeuteten Britischen Fahrzeugen. Es gab gerade mal 2 oder 3 Deutsche Divisionen in Nordafrika, davon war eine Leichte Division von nicht mal 10.000 Soldaten. Das war für die Deutschen ein Nebenkriegsschauplatz

Die Divisionen in Italien waren im Verglich zu denen in der Sowjetunion immer noch Verschwindent gering. Sogar auf den Balkan wurden zu Bekämpfung Titos Partisanen mehr Leute eingesetzt.

In Frankreich 50-70 Divisionen. 44-45.
Bei der Ardennenoffensive waren 1000 D Panzer + Davon fast alles die ganz schweren Typen.

Wo die 50 bis 70 Divisonen in Frankreich standen musst du mal aber mal erklären, vor allem wo waren sie während der Allierten Invasion oder bei dem großen Schlachten von 1944 und 45 im Westen? Die Meisten existierten nur auf dem Papier, waren unterbesetzt oder wenig Kampfstarke Volksgrenadierdivision.

Und bei den Briten/Ammis/Sowjets Gab es KEINE Pferde.

Die Sowjets bekamen 425 000 Lkws und bauten 215 000 selber - die USA produzierten ca 2, 5 Mio LKW - wozu hätten die bei SOLCHEN Mengen noch Pferde gebraucht?

Zur Besetzung bis zum Ural: Ende 42 waren 2 Mio km2 der UdSSR besetzt.
Hätte man den Kaukasus erobert hätte sich die Front sogar Verkürzt und die D - Verteidugung hätte an der Wolga gelegen.
Ohne den Krieg mit den Westalliierten hätten gut eine Million Mann zusätzlich in den Osten geschickt werden können - Ende 42.

Wenn Stalin und der NKVD die ganze UdSSR kontrollieren konnten konnte die Wehrmacht sicherlich zumindest das europäische Russland besetzen.

Ein D Sieg wäre auch dann nicht unvermeidlich - aber ein sowjetischer Sieg wäre UNMÖGLICH -
eine Patt Situation bei welcher die UdSSR Gebiete abtreten muss wäre dann das wahrscheinlichste

Zumindest die Sowjets setzten den ganzen Krieg hindurch Pferdefuhrwerke ein. Wieso auch nicht die Russische Infanterie fuhren entweder auf Lafetten und Panzern mit oder musste zu Fuß gehen. Da wäre alles andere reine Verschwendung gewesen.

Schon vor dem Kaukasus gingen den Deutschen aber das Benzin aus und zumindest in Richtung Kaukasus, hätte man starke Verbände zum Schutz der Südflanke zurück lassen müssen. Immerhin ist das Gebirge höher als die Alpen und ist von den Sowjets leicht zu verteidigen.

Die Russen lassen sich lieber von ihrer eigenen Regierung regieren, als von ein paar Möchtegern Herrenmenschen welche die Bevölkerung auslöschen wollen.

Der Sowjetische Sieg wäre früher oder später alleine durch ihre Überlegenheit an Mensch und Material und dem einsetzenden Lernprozess und Erfahrung der Roten Armee eingetreten. Auch eine Millionen Mann mehr hätten da nichts ausgemacht, schon gar nicht weil die durch die schlechte Versorgungslage weit ab von Deutschland gar nicht hätten effektiv eingesetzt werden können. Die Logistik der Achse war so schon mehr als überlastet.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oberst-Snake schrieb nach 12 Minuten und 54 Sekunden:

Nein wie gesagt, man hat mit der Umstellung dre deutschen Wirtschaft erst nach Kriegseintritt der Amerikaner angefangen. Das ging dann natürlich auch nicht von heute auf morgen und so wurde der Höhepunkt der Rüstungsproduktion erst 1944 erreicht.
Göbbels Rede war irgendwann 1943, da war die Umstellung schon im wesentlichen abgeschlossen.
Hätte man schon konsequent ab 1939 umgetellt hätte man nicht nur mit dem einen oder andere zusätzlichen Panzerkorps in Russland einmarschieren können, man hätte schon viel bessere Chancen gehabt die Luftschlacht um England zu gewinnen. Oder man hätte zumindest nie die Luftherrschaft im Westen verloren.

Wobei Hitler mit seine Teilen und Herrschen Prinzip bis zum Ende des Krieges weiter machte und damit die Produktivität der Deutschen Rüstungswirtschaft weiterhin einschränkte. Zumal er auch Sinnlose Projekte wie die V-Waffen und Superpanzer voran trieb (ich erinner hier mal gerne an den Tiger 2 und die Maus). Außerdem bevorzugte er Produkte seinen Lieblingsingeneuern wie z.B. die von Porsche, deren Kosten in keinen Verhältnis zu ihrer Leistungsfähigkeit standen.
Das ist das selbe wie das was die Europäer und Amerikaner machen nur im ihre Hofrüstungsschmieden weiterhin zu fördern (ich sage nur Northrop Grumman, Eurocopter, Boeing und Airbus)

[Josch14]

Es hat noch nie ein anderes land es Geschaft Russland in die Knie zu zwingen. Bis auf im ersten Weltkrieg aber das hatte wie man wisen sollte andere gründe. Auch die Deutschen hätten es nicht geschaft selbst wenn der "Westen" sich nicht eingemicht hätte. Das Land ist einfach zu viel zu Groß! Die Deutschen hätten sich einfach totgelaufen, während sich die Rote Armee immer weiter zurückzieht und warscheinlich wie sie auch zum teil gemacht haben die Taktik der verbrannten erde angewand hätten. Die Deutschen waren ja nichtmal wirklich in der nähe des Urals (bis auf die Deutschen die da später ehr unfreiwillig lang fuhren ^^) und hinter dem Ural fängt das Land ja erst wirklich an.

[Politiker01]

Diese 200.000 Man gehörten zu Deutschen und Italenischen Verbänden (wobei letztere den Großteil ausmachten). Letztere hatten nur wenig Kampfkraft. Rommel starte Teilweise mit nur frischen Lieferungen von nur 40 Panzern eine Offensive die Briten bis nach El'Allamein zurück trieb und später bestanden die Divisionen zum größten Teil sogar aus erbeuteten Britischen Fahrzeugen. Es gab gerade mal 2 oder 3 Deutsche Divisionen in Nordafrika, davon war eine Leichte Division von nicht mal 10.000 Soldaten. Das war für die Deutschen ein Nebenkriegsschauplatz

Na klar die Westliche Hilfe runterspielen....

Alleine in der Schlacht von Tunis wurden 150 000 deutsche Gefangengenommen/getötet. Wurde auch als Mini Stalingrad bezeichnet Im restlichen Afrikafeldzug mindestens weitere 50 000.

Da sind die ganzen italiener noch gar nicht mitgerechnet.

Da zu behaupten diese 200 000 waren D + Ital verbände zeugt von Unwissenheit.

Im November 41 hatte Rommel zb 230 Panzern, im Mai 42 an die 330.
Diese Zahlen besaß er bis Alamein.

Und die Divisionen in Italien, Frankreich, Balkan werden groß Runtergespiel HA.

Von 41 bis 45 produzieren die Sowjets

Ca 120 000 Flugzeuge LL lieferte 22 000 = Gesamt ca 140 000. LL = 16%
Jedes sechste Flugzeuge hätte gefehlt.

Panzer wurden ca 105 000 produziert. LL lieferte 12 500. Immerhin ca 12%.
Jeder achte Panzer hätte gefehlt.

215 000 LKW produziert, 425 000 geliefert bekommen. Ganze 66% aller LKW.
Zwei von drei LKW hätten gefehlt.

100 Loks produziert, 2000 bekommen. Ganze 95% aller Loks.
So gut wie jede Lok hätte gefehlt

2000 Güterwaggons produziert, 12 000 gekommen. 85% aller Güterwaggons.

etc etc Von der ganzen Munition, Essen, Treibstoff, Schuhen ganz zu schweigen.

Während die Deutschen ohne einen Krieg mit den USA/GB, von 41-45 ganze
60 000 Flugzeuge und 10 000 Panzer und gut 1-2 Millionen Mann zusätzlich an die Ostfront hätten verlegen können.

Ohne Alliierten Bomberkrieg wäre die D Produktion zudem in den Jahren 42-45um einiges größer gewesen.

Ein D Sieg wäre somit möglich, genauso wie ein Patt.

Ein sowjetischer unmöglich. Es ist zwar nett das ich Millionen Rotarmisten mobilisieren kann aber wenn ich sie nicht ausrüsten und versogen und transportieren kann nützt mir das nichts.

[[OTG]Marauder]

Alleine in der Schlacht von Tunis wurden 150 000 deutsche Gefangengenommen/getötet. Wurde auch als Mini Stalingrad bezeichnet Im restlichen Afrikafeldzug mindestens weitere 50 000.da sind die ganzen italiener noch gar nicht mitgerechnet.

Da zu behaupten diese 200 000 waren D + Ital verbände zeugt von Unwissenheit.

das war aber so..um die 5.Panzerarmee in Tunesien aufzustellen,wurden 1942 mehrer deutsche UND Italienische Divisionen aus Frankreich und Italien dorthin geschickt,dazu kamen später noch die insges.6 Divisionen der 1.ITALIENISCHEN Armee (offizielle Bezeichnung) zu der das Afrikakorps mit seine 3 Divisionen gehörte...zu behaupten bei der Kapituation in Tunis wären keine Italiener beteiligt gewesen zeugt von bemerkenswerter Unkenntniss

Im November 41 hatte Rommel zb 230 Panzern, im Mai 42 an die 330.
Diese Zahlen besaß er bis Alamein.

Und die Divisionen in Italien, Frankreich, Balkan werden groß Runtergespiel HA

.das Afrikakorps war was deutsche Divisionen angeht nie stärker als 3.die Zahlen an Panzern die du hier schreibst sind aber nur "bedingt" richtig
So wurde die 21.Panzerdivison ja erst in Afrika aus der 5.leichten Divison aufgestellt und hatte zwar insgesamt 90 "Panzer"..davon waren aber nur ganze 25 "echte" Kampfpanzer des Typs P-III und IV,der rest waren Spähwagen/Radpanzer (wie sich das für eine leichte Divison so gehört).Die erst einsatzbereite deutsche Panzerdivion in Nordafrika war die 15. und kam über italien direkt aus Griechenland,war aber nur "personell" mit Ersatz aufgestockt worden und verfügte an Panzern in der Masse nur über die veralteten Panzer-II,da sie eigentlich dafür vorgesehen war in Deutschland komplett mit den neuen Panzer IV ausgerüstet zu werden. Zum anderen sind deine Zahlen die "absoluten" der in der "Panzergruppe" Afrika verfügbaren "gepanzerten" Fahrzeuge und man darf nicht vergessen,das dazu auch 2 Italienische Divisionen wie die "Ariete" gehörten,die immerhin ein viertel von Rommels Panzern mitbrachten (Ariete 130Stück) die aber allesamt so schlecht waren das man von einem "Gefechtswert" kaum sprechen kann..ein komplettes regiment der Ariete bestand zb.aus sog."Tankets"..leichte "Panzerchen" die nur mit MGs bzw.nicht panzerbrechenden 20mm Kanonen bewaffnet waren und von den britischen Mathildas zuhauf in Grund und Boden geschossen wurden. Zusammenfassend kann man sagen,das Rommel zwar auf dem "Papier" immer so zwischen 250 und 300 "Panzern" hatte,über die Hälfte davon aber nur bedingt brauchbare italienische oder veraltete deutsche Modelle,sowie sehr viele Panzerspähwagen waren.
Als zb.1942 60 "brandneue" Panzer IV ( 60 von zugesagten 180,der rest wurde auf dem Weg nach Afrika von den Briten versenkt) zur Verfügung standen,reichten die aus um die Briten bis nach El-Alamein zurückzutreiben,wobei von den 60 P-IV schon alleine 30 verloren gingen (die meisten wegen Motorschaden)

Ein D Sieg wäre somit möglich, genauso wie ein Patt.

Ein sowjetischer unmöglich. Es ist zwar nett das ich Millionen Rotarmisten mobilisieren kann aber wenn ich sie nicht ausrüsten und versogen und transportieren kann nützt mir das nichts.

Ging den deutschen ja später auch so...was hätten diese "Milionen" deutscher Soldaten an der Ostfront gebracht,wenn die Wehrmacht sie nicht versorgen kann,weil die Nachschublinien völlig überdehnt und überlastet sind??
Du musst dir mal vor Augen halten,das die Heeresgruppe die in richtung Kaukasus vorgestoßen ist alleine 40% des ihr zur Verfügung stehenden Sprits nur dazu verbraucht hat,die restlichen 60% überhaupt an die Front zu transportieren..während meines Feldwebellehrgangs an der Nachschubschule mussten wir immer ausrechnen ab wieviel km Entfernung der vorstoß ganz von alleine liegengeblieben wäre,weil die Logistik alle ressourcen (die sie eigentlich ja liefern soll) selber verbraucht..
Es ist sicherlich sehr "intressant" zahlen an "Kriegsgerät" hochzurechnen,was vielleicht und unter anderen Umständen ewtl.zur Verfügung gestanden hätte,haben können ,nur darf man halt auch das "nichtkämpfende" Teil einer Armee nicht vergessen..schon bei der Wehrmacht war es so,das es 6 Mann (im "Hinterland") gebraucht hat um 1 Soldaten an der front das kämpfen zu ermöglichen und je weiter diese front weg ist,desto größer wird der "Aufwand"...Deutschland hatte niemals die Ressourcen,weder an Menschen noch an Material so etwas durchzustehen. und grade ab 1943 wurde die Entfernung zu einem großen Vorteil der Sowjets,wenn man zb.bedenkt das die Entfernung "Kursk"-Berlin grade mal halb so groß ist,wie die Entfernung Leningrad - Kaukasus (Elbrus)
die Sowjets hattens als nur halb so weit nach Berlin,wie die deutschen um nur Truppen von Nord nach Süd zu verlegen..
Zum Zeitpunkt dieser "größten" Ausdehnung der deutschen Eroberungen standen fast 90% der "kampfkräftigen" Wehrmacht an der Ostfront..auf dem Balkan waren zu der zeit grade mal 10 "Sicherungs" Divisonen (mit beschränkter Kampfkraft) eingesetzt..in Italien warens 3 (feldersatz) Divisionen (die zum Kampf gar nicht vorgesehen waren) und im Westen (frankreich,holland,Dänemark) insgesamt weitere 17. Ob die im Osten wirklich viel "bewegt" hätten bleibt fraglich,da zb.die 3 Divisionen der heeresgruppe Südfrankreich aus "Kriegsversehrten und eingeschränkt verwendungstauglichen" bestanden,die komplett mit Beutewaffen ausgerüstet waren..

[blueflash]

..während meines Feldwebellehrgangs an der Nachschubschule mussten wir immer ausrechnen ab wieviel km Entfernung der vorstoß ganz von alleine liegengeblieben wäre,weil die Logistik alle ressourcen (die sie eigentlich ja liefern soll) selber verbraucht..

Und was war da das Ergebnis? Da jeder Logistiksoldat mehr Zeug transportieren kann, als er verbraucht, muss theoretisch ersteinmal auch eine unendlich lange Nachschubkette möglich sein. Klar, der Bedarf wächst enorm an (exponentiell würde ich aus dem Bauch heraus sagen). Aber das alleine macht ja noch keine Unmöglichkeit. Wo habt ihr den limitierenden Faktor eingebaut? Soldaten? Fahrzeuge?

[[OTG]Marauder]

Und was war da das Ergebnis? Da jeder Logistiksoldat mehr Zeug transportieren kann, als er verbraucht, muss theoretisch ersteinmal auch eine unendlich lange Nachschubkette möglich sein. Klar, der Bedarf wächst enorm an (exponentiell würde ich aus dem Bauch heraus sagen). Aber das alleine macht ja noch keine Unmöglichkeit. Wo habt ihr den limitierenden Faktor eingebaut? Soldaten? Fahrzeuge?

Der limitierenden Faktoren sind Zeit/Entfernung und fahrzeuge/tranportkapazität,weil mit zunahme der Entfernung eben der "Transportfaktor" sinkt. Der größte Limitierungsfaktor ist bei sowas aber die menge des zur verügung stehenden Nachschubes,da ja zb. Sprit nicht unbeschränkt zur verfügung steht.
Als Beispiel: ein LKW transportiert 10.000liter Sprit über 2000km und verbraucht dabei für hin und rückweg selber schon 3000 (im Gelände/Feldwege/Rollbahnen realistische Menge)
rechne mal selber aus,wieviele Liter Sprit und LKW es zusätzlich braucht damit die geforderten 10.000 liter am Ziel ankommen..
und danach mach dir den "Spass" und mach das Zahlenspiel nochmal,aber mit einer Begrenzung des verfügbaren Sprits auf xy0.000 liter und/oder der Steigerung der Entfernung (da ja im Krieg die Front in Bewegung ist und man sich im Vormarsch befindet)

Viel Spass
Nur wenn du 2 der 3 genannten limitierenden Faktoren auschalten kannst (was aber nur in der Theorie möglich ist) kommt man rechentheoretisch weiter..ansonsten ist irgendwann einfach "Schluss"

[blueflash]

Der limitierenden Faktoren sind Zeit/Entfernung und fahrzeuge/tranportkapazität,weil mit zunahme der Entfernung eben der "Transportfaktor" sinkt. Der größte Limitierungsfaktor ist bei sowas aber die menge des zur verügung stehenden Nachschubes,da ja zb. Sprit nicht unbeschränkt zur verfügung steht.

Aha.
Deswegen setzt man ja üblicherweise auf Transportmittel mit einem besseren Kosten-/Nutzenverhältnis, wie die Eisenbahn. Und Kohle gab es AFAIK ja genug.

[[OTG]Marauder]

Aha.
Deswegen setzt man ja üblicherweise auf Transportmittel mit einem besseren Kosten-/Nutzenverhältnis, wie die Eisenbahn. Und Kohle gab es AFAIK ja genug.

jetzt machst dus unnötig kompliziert,denn auch da kommts zur schon erwähnten Limitierung. Wenn der "treibstoff" (in dem fall Kohle) als Limitierung wegfällt bleibt dennoch die "beschränkung" der Transportkapazität aufgrund des verfügbaren transportraumes und der Entfernung und bei der Eisenbahn kommt noch der zusätzliche Faktor der Beschränkung des Transportweges dazu,..irgendwann reichen entweder das Schienennetz oder die Transportwagen oder beides nicht mehr aus.aber das ist Fachgebiet von "Verkehrwissenschaftlern" ab wann die "Schienenwege zu "voll" werden und man den gleichen "Stau" produziert wie freitags nachmittags auf der Autobahn .man müsste jetzt einen Diplomierten Logistiker befragen wo die "theoritische" Obergrenze des deutschen Ostvorstoßes aufgrund des maximal (frei) verfügbaren Materials gelegen hätte,weil man irgendwann zumindest an die "Produktionsgrenze" des Transportmaterials gestoßen wäre..
die deutschen konnten ja zb. die Produktion von Panzern nicht einschränken um immer noch mehr LKW/Transportraum zu bauen,der nur die bereits vorhandenen Panzer versorgen muss,weil deren Bedarf nur aufgrund der Entfernung immer weiter steigt..irgendwann ist halt ein "natürliches" Limit erreicht..

[blueflash]

Richtig. Deshalb meine Frage, was Ihr da als limitierenden Faktor angenommen habt. Sprit bei einer LKW Staffette ist da mit Sicherheit einfacher auszurechnen als kombinierter Güterverkehr mit nachproduzierten LKW etc. Solche Probleme kann man zur Demonstration schon mal einfach runterbrechen, damit Otto Normalverbraucher mal sieht, wie sich O(c^n) so auswirkt, aber realistische Probleme zu modellieren ist da schon erheblich aufwendiger. Und blöderweise kann es eben passieren, dass das Ergebnis dann 100 000km lautet

[[OTG]Marauder]

Richtig. Deshalb meine Frage, was Ihr da als limitierenden Faktor angenommen habt. Sprit bei einer LKW Staffette ist da mit Sicherheit einfacher auszurechnen als kombinierter Güterverkehr mit nachproduzierten LKW etc. Solche Probleme kann man zur Demonstration schon mal einfach runterbrechen, damit Otto Normalverbraucher mal sieht, wie sich O(c^n) so auswirkt, aber realistische Probleme zu modellieren ist da schon erheblich aufwendiger. Und blöderweise kann es eben passieren, dass das Ergebnis dann 100 000km lautet

Es ist halt für Militär "Laien" recht einfach darüber zu fabulieren das die Wehrmacht hätte XY Divisionen mehr im Osten haben können,wären sie nicht in Frankreich "rumgestanden" und auf dem Papier sieht das auch ganz toll aus..nur das es halt was völlig anderes ist 10 Divisionen zu versorgen,die in festen "Garnisonen" mit Infrastruktur und ausgebauten Nachschubwegen wortwörtlich "Stehen" als sie in einem "Bewegungskrieg" zu unterhalten wird dabei völlig übersehen...ein teil der Nachschub/Tranportkapazität dieser Besatzungs truppen wurde sowieso schon im Osten eingesetzt,die Truppen am Pas de Calais wurden zb.fast ausschlieslich mit der Bahn versorgt währden der Großteil ihrer Nachschubregimenter an der Ostfront rumgefahren ist..es ist also fraglich ob man diese "zusätzlichen" truppen an der Ostfront überhaupt vernünftig logistisch hätte versorgen können

[Politiker01]

das war aber so..um die 5.Panzerarmee in Tunesien aufzustellen,wurden 1942 mehrer deutsche UND Italienische Divisionen aus Frankreich und Italien dorthin geschickt,dazu kamen später noch die insges.6 Divisionen der 1.ITALIENISCHEN Armee (offizielle Bezeichnung) zu der das Afrikakorps mit seine 3 Divisionen gehörte...zu behaupten bei der Kapituation in Tunis wären keine Italiener beteiligt gewesen zeugt von bemerkenswerter Unkenntniss

Nicht klugscheissern - sondern alles Lesen was ich geschrieben habe.

Das nämlich bei Tunis 150 000 Deutsche gefangengenommen/getötet wurden. Italiener sind da nicht mitgerechnet.

Insgesamt wurden bei Tunis 250 000 Axenmächte Soldaten gefangengenommen/getötet.

Davon waren ca 150 000 Deutsche und ca 100 000 Italiener.
Was nichts an der Tatsache ändert das trotzdem 150 000 D dort starben/gefangengenommen wurden.

Also bitte nicht hier in vollkommender Ahnungslosigkeit den anderen Dinge zu unterstellen welche sie nie behauptet haben.

Und mit der Eisenbahn hätte man all die Divisionen aus West, Nord, Süd in die UDSSR verschieben können. Die nichtmobilen Einheiten hätten im Hinterland eingesetzt werden können und hätten mobile Einheiten "befreit".

Wie gesagt 41-45 wurden ca 10 000 Panzer und 60 000 Flugzeuge im Kampf gegen die Westalliierten eingesetzt/verloren hätte man das ganze Zeugs nach Russland transportiert.....

Aber ließ mal: Third Reich victorious Alternate Decisions of World War 2 (Greenhill Verlag)

Dort spekulieren renomierte (Militär) Historiker anhand von realistischen Annahmen was wäre wenn.
Selbst ein Frieden Mitte 44 mit den Westalliierten hätte es D erlaubt genug Soldaten + Material in den Osten zu verlegen um eine Patt Situation herbauzuführen.

Und jetzt stelle man sich vor das bereits 41 ALLES in den Osten hätte geworfen werden können und die UdSSR ALLEINE gekämpft hätte.

Ein sowjetischer sieg = Unmöglich
Ein deutscher sieg= möglich
Patt= Wahrscheinlich

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Es ist halt für Militär "Laien" recht einfach darüber zu fabulieren das die Wehrmacht hätte XY Divisionen mehr im Osten haben können,wären sie nicht in Frankreich "rumgestanden" und auf dem Papier sieht das auch ganz toll aus..nur das es halt was völlig anderes ist 10 Divisionen zu versorgen,die in festen "Garnisonen" mit Infrastruktur und ausgebauten Nachschubwegen wortwörtlich "Stehen" als sie in einem "Bewegungskrieg" zu unterhalten wird dabei völlig übersehen...ein teil der Nachschub/Tranportkapazität dieser Besatzungs truppen wurde sowieso schon im Osten eingesetzt,die Truppen am Pas de Calais wurden zb.fast ausschlieslich mit der Bahn versorgt währden der Großteil ihrer Nachschubregimenter an der Ostfront rumgefahren ist..es ist also fraglich ob man diese "zusätzlichen" truppen an der Ostfront überhaupt vernünftig logistisch hätte versorgen können

Das kommt sehr auf die Divisionen und den Aufstellungsort sowie die Zeit an. Nehmen wir mal Kursk. Da waren ursprünglich noch ein paar Infanteriedivisionen eingeplant. Die hätten also vermutlich auch versorgt werden können.
Abgesehen davon gab es einen Haufen schwacher Divisionen (Italiener etc.) die man z.B. gegen die Panzerarmee Afrika hätte tauschen können. Es gibt auch ein paar andere Orte, Leningrad oder Murmansk z.B. hätten bei relativ kurzen Nachschubwegen von ein paar Divisionen profitiert.

[[OTG]Marauder]

Das kommt sehr auf die Divisionen und den Aufstellungsort sowie die Zeit an. Nehmen wir mal Kursk. Da waren ursprünglich noch ein paar Infanteriedivisionen eingeplant. Die hätten also vermutlich auch versorgt werden können.

Die wären aber nicht irgendwo im Westen zusammengekratzt worden,sondern waren schon im Osten im Einsatz,dh. die "versorgungsmenge" aus dem reich für diese truppen war eh "vorhanden" und hätte dann "nur umgeleitet" werden müssen. Anderes Beispiel: Als die Allierten 1943 in Italien landeten,mussten ja bekanntermaßen Verbände aus der immer noch laufenden Operation Zitadelle abgezogen werden. Deren Auffrischung und Versorgung in Italien ist gelungen,weil man Deutscherseits dafür material und Ausrüstung verwenden musste,das eigentlich zur längst überfälligen "Moderniersierung" der teils ausschlieslich mit Beutewaffen ausgestatten Sicherungsdivisonen in Frankreich gedacht war.

Abgesehen davon gab es einen Haufen schwacher Divisionen (Italiener etc.) die man z.B. gegen die Panzerarmee Afrika hätte tauschen können. Es gibt auch ein paar andere Orte, Leningrad oder Murmansk z.B. hätten bei relativ kurzen Nachschubwegen von ein paar Divisionen profitiert.

Das "Problem" daran ist halt das man mit "Kampfschwachen" Verbänden nicht versuchen kann die Amerikaner aus Tunesien zu vertreiben,man wollte ja eine spätere Landung in Italien oder Südfrankreich damit verhindern,weil man mittlerweile aus den schlechten erfahrungen der Vorjahre gelernt hatte,das die italienische "Kampfkraft" trotz Mussolinies bombastischer reden bestenfalls "dürftig" war und sie einer Invasion aus eigener Kraft nicht hätten wiederstehen können. Und sicherlich hätte "Verstärkung" in Form von einigen Divisionen und Korps an diversen frontabschnitten eine Große "Erleichterung" bedeutet. grade die von dir genannten beispiele wie Leningrad oder die Nordfront waren was den Nachschub angeht "besser" gestellt,weil Deutschland die Ostsee quasie beherschte und Material zusätzlich noch per Schiff transportiert werden konnte,dazu kommt das Dietls Gebirgskorps an der Murmansk Front (wie auch die Divisionen in Karelien ) von den Finnen "mitversorgt" wurden,die eh zu einem großteil deutsche Waffen besaßen,(ein weiters Armeekorps mit "eigenem" Nachschub zb.über Norwegen hätte zumdest an dieser Front durchaus zur Einnahme von Murmansk führen können)...ansonsten hats aber "gereicht" das zeugs per Schiff fast ungefährdet über die Ostsee zu schippern,der Rest wurde von den Finnen "erledigt",die eh Munition etc.selber herstellen mussten,deshalb gabs auch nach dem "ausscheiden" der Finnen aus dem Krieg nicht die "Italienoption" das land einfach zu besetzen und weiter zu kämpfen...die Versorgungslinien dazu waren gar nicht vorhanden,während diese in Italien von den dortigen Truppen "mitgebracht" wurden..


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
[OTG]Marauder schrieb nach 38 Minuten und 18 Sekunden:

Nicht klugscheissern - sondern alles Lesen was ich geschrieben habe.

Das nämlich bei Tunis 150 000 Deutsche gefangengenommen/getötet wurden. Italiener sind da nicht mitgerechnet.

Insgesamt wurden bei Tunis 250 000 Axenmächte Soldaten gefangengenommen/getötet.

Davon waren ca 150 000 Deutsche und ca 100 000 Italiener.
Was nichts an der Tatsache ändert das trotzdem 150 000 D dort starben/gefangengenommen wurden.

Also bitte nicht hier in vollkommender Ahnungslosigkeit den anderen Dinge zu unterstellen welche sie nie behauptet haben.

Und mit der Eisenbahn hätte man all die Divisionen aus West, Nord, Süd in die UDSSR verschieben können. Die nichtmobilen Einheiten hätten im Hinterland eingesetzt werden können und hätten mobile Einheiten "befreit".

Wie gesagt 41-45 wurden ca 10 000 Panzer und 60 000 Flugzeuge im Kampf gegen die Westalliierten eingesetzt/verloren hätte man das ganze Zeugs nach Russland transportiert.....

Aber ließ mal: Third Reich victorious Alternate Decisions of World War 2 (Greenhill Verlag)

Dort spekulieren renomierte (Militär) Historiker anhand von realistischen Annahmen was wäre wenn.
Selbst ein Frieden Mitte 44 mit den Westalliierten hätte es D erlaubt genug Soldaten + Material in den Osten zu verlegen um eine Patt Situation herbauzuführen.

Und jetzt stelle man sich vor das bereits 41 ALLES in den Osten hätte geworfen werden können und die UdSSR ALLEINE gekämpft hätte.

Ein sowjetischer sieg = Unmöglich
Ein deutscher sieg= möglich
Patt= Wahrscheinlich

deinen "unfug" werd ich später vielleicht kommentieren..jetzt ist mir mein Grill viel wichtiger als mich mit den "Phantasien" zu beschäftigen